Subject:
RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
4 Aug 2015 12:06:56 +0100
Message-Id: <55c09ce3.c10d700a.6fca.0dcf@mx.google.com>
Też mi się wydaje, że myślenie matematyczne i komputacyjne to to samo. Nie
zmieni to jednak faktu z socjologii nauki/wiedzy, że słowo "komputacyjny"
powstało i być może się nawet przyjmie (albo i nie).
Jaka była zatem najsilniejsza przesłanka powstania tego słowa? Tego nie
wiem. Mogę się jedynie domyślać, że sprzyja temu pojawienie się maszynek
zwanych komputerami. Niektóre zagadnienia matematyczne nie byłyby na pewno
tak nośne i rozwinięte, gdyby nie obecność komputerów. Ot trzy przykłady
które mi się nasuwają:
1. zagadnienie czterech barw
2. algorytmizacja szachów (oprogramowanie IBM Deep Blue)
3. coraz to nowe algorytmy związane z poszukiwaniem liczb pierwszych
Moim zdaniem to wszystko matematyka. Jednak nie ulega wątpliwości, że bez
komputerów zajmowałaby się ona innymi zagadnieniami, niż obecnie.
</ady>
-----Original Message-----
From: ####@####.#### ####@####.####
On Behalf Of Andrzej Szczerba
Sent: Saturday, August 01, 2015 4:03 PM
To: ####@####.####
Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
Importance: High
Witam,
Dlaczego Pan uważa, że matematyk szukałby w owym ciągu liczb trójki
niespełniającej warunku trójkąta na zasadzie testowania każdej trójki?
Moim zdaniem to całkowicie błędna teza. Mój algorytm postępowania byłby
zupełnie inny. O czym poniżej.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że każde zadanie ma swój kontekst.
W matematyce teoretycznej (pure mathematics) pięknym jest to, że na ogół
cały kontekst zadania jest na ogół oczywisty.
Natomiast w zadaniach, które stawia życie (także nauczyciel, wykładowca)
zwykle kontekst dopisuje ISTOTNE części warunków zadania. A ten kontekst
może być różny dla różnych osób, bo zależy od intencji, wiedzy i
dotychczasowych doświadczeń.
A teraz zejście do konkretnego zadania (albo kontekstu):
141 973 837 35 42 728 750 825 249 320
940 67 527 166
129 365 533 906 192 98 979 437 99
742
152 224 123 764 183 868 288 345 332 595
643 308 992 102
360 905 484 197 590 880 69 416 851
170 913 535
405 291 823 15 41 960 606 943 564
974 43 476
Proszę dla tego ciągu rozwiązać postawione zadanie.
Na pewno nikt nie będzie tu sprawdzał każdej trójki i nikt nie będzie używał
tu komputera, nie będzie także liczył 1. i 2. minimum oraz maksimum ale
rzuci okiem na liczby i dzięki niezwykłym umiejętnościom naszego mózgu na
pewno zauważy 15, obok 41 i weźmie jakąkolwiek dużą liczbę np. kolejną
(960). I ma już szukaną trójkę. Wykorzystanie komputera będzie tu
nieoptymalne, bo dłużej będzie trwało przeniesienie danych z mojego maila do
komputera niż jego rozwiązanie.
Proszę zwrócić uwagę, że intuicyjnie każdy świadomy na czym problem polega,
będzie szukał dwóch liczb małych i takiej trzeciej liczby, by suma tych
małych była od niej mniejsza.
Jak kontekst zadania jest ważny to widać doskonale na przykładzie zadania,
które Pan postawił.
Zmienię trochę kontekst by był wyrażony explicite przez drobne
przeformułowanie zadania:
"Znaleźć (możliwie) najszybszy algorytm wyszukiwania w zadanym ciągu liczb
trójkę takich liczb, że nie da się zbudować trójkąta o długościach boków
zadanych tymi liczbami."
Patrząc na oba rozwiązania i ich wartościowanie (domniemam, że chodzi o to,
że to drugie jest lepsze od pierwszego), taki jest faktyczny kontekst. Ale
on w treści zadania NIE został explicite wypowiedziany!!!
Po takim przeformułowaniu zadania jakie zaproponowałem jaka by była różnica
w rozwiązaniach między tym wyprodukowanym z użyciem myślenia matematycznego
i owego enigmatycznego "myślenia komputacyjnego"?
Proszę zaproponować jakieś sensowne porównanie!!!
To przeformułowanie jest zasadnicze. Proszę zwrócić uwagę, że kontekstem
zadania z Pana maila było pokazanie różnicy pomiędzy myśleniem matematycznym
a "myśleniem komputacyjnym" (rozumiem, że tam jest błąd).
Natomiast zadanie zostało postawione tak by móc wyprodukować - moim zdaniem
sztucznie - różnicę w rozwiązaniach między tym z wykorzystaniem myślenia
matematycznego i "myślenia komputacyjnego":
"Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci operacyjnej).
Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można zbudować trójkąt o
długościach boków równych tym liczbom."
W oparciu o kontekst wyprodukował więc Pan różne rozwiązania - to gorsze
przypisując myśleniu matematycznemu a to lepsze (w aspekcie złożoności
obliczeniowej) przypisał Pan "myśleniu komputacyjnemu".
I to dzięki niedopowiedzianemu kontekstowi.
Przy takim sformułowaniu jakie jest, dla rozwiązującego (np. studenta), nie
ma tu kontekstu efektywności algorytmu. W pierwszym domniemaniu będzie
myślał, że w tym zadaniu chodzi głownie o weryfikację, czy wie, że to
sformułowanie o trójkącie (geometrycznym) to nic innego jak zweryfikowanie
nierówności trójkąta dla (dowolnej?) trójki liczb. W takim wypadku dla niego
nie ma znaczenia efektywność, bo nie o tym jest zadanie.
Jeżeli ów student działa zgodnie z brzytwą Ockhama to nie będzie mnożyć
bytów ponad konieczną potrzebę niezbędną - według niego - do rozwiązania
zadania, a jedynie w kontekście jaki ma w swojej głowie.
Cokolwiek inna będzie sytuacja jeżeli uprzednio prowadząc z studentami
zajęcia nie poprzestawał Pan na pierwszym z brzegu rozwiązaniu zadawanego
problemu ale wyrobił Pan w nich odruch/potrzebę optymalizacji
efektywnościowej (trudne - według mnie to "dar Boży").
Wtedy istnieje szansa, że w ich głowach po takim tekście, jaki Pan
przytoczył, będzie kontekst/treść zadania identyczny z Pańskim.
Te dywagacje można dalej ciągnąć. Część będzie się zastanawiała co znaczy
"nie mieści się w pamięci operacyjnej". Proszę zwrócić uwagę, że
prawdopodobnie kontekstem jaki miał Pan w głowie pisząc to ograniczenie było
"zastosuj rekurencję do wyliczania max i min". Itd. itp.
Nie przyznaję się osobiście do myślenia komutacyjnego więc muszę też zadać
pytanie:
Dlaczego Pan określił to pierwsze rozwiązanie "myślenie matematyczne" jako
rzędu O(n^3). To jest złe myślenie o matematykach. Przecież wystarczy
znaleźć PIERWSZĄ trójkę niespełniającą warunku trójkąta. I tak będzie myślał
matematyk.
Jeżeli będzie się to robiło segmentami ciągu [1..i] to pierwsze podejście
wcale nie musi być tak złożone obliczeniowo (dla przeciętnego ciągu). Pisząc
O(n^3) prawdopodobnie sugerował się Pan wzorem na liczbę trzyelementowych
podzbiorów zbioru n elementowego (kombinacje). Ale żaden przy zdrowych
zmysłach matematyk nie będzie sprawdzał wszystkich kombinacji. Bo po co?
[Chociaż znam historyczny kontrprzykład, który wskazuje, że mogę się mylić.
Ów przykład, to niejaki Izaak Newton, który by umożliwić swoim dwóm kotom
wychodzenie z pokoju bez konieczności otwierania im drzwi wyciął w tychże
drzwiach dwa otwory: mały dla mniejszego kota i duży dla większego...
Rozumiem, ze myślał matematycznie a nie komputacyjnie]
A wracając do naszych baranów. Proszę zwrócić uwagę na załączony arkusz.
W kolumnie B generuję wyrazy ciągu stochastycznie (dużo) z rozkładem
równomiernym w przedziale [0; 1000]. W kolumnie zielonej wyświetlam numer
wiersza k > 0 jeżeli w segmencie [1..k] znajduje się trójka wyrazów nie
spełniająca warunku trójkąta, a liczbę ujemną w przeciwnym przypadku. W polu
pomarańczowym wyświetlam minimalne k > 0 dla danego ciągu. Proszę sobie
ponaciskać F9 i sprawdzić jakie wartości pojawiają się w polu pomarańczowym
dla różnych statystycznie generowanych ciągów. Jak małe to są liczby.
Wystarczy kilka wyrazów by już mieć rozwiązanie.
W tym algorytmie nie ma O(n^3). Jest funkcja co najwyżej O(log(n)) jeżeli
chodzi o PRZCIETNĄ złożoność obliczeniową.
Mam nadzieję, że udało mi się utrącić przytoczony przykład różnicy w
myśleniu matematycznym i komputacyjnym jako trochę "naciągany", jak i też
nadszarpnąć ukrytą tezę, że myślenie komputacyjne (o ile coś takiego
istnieje) to coś lepszego od myślenia matematycznego.
Pozdrawiam serdecznie,
a
> -----Original Message-----
> From: ####@####.#### ####@####.####
On
> Behalf Of Maciej M Sysło
> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
> To: ####@####.####
> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
> Importance: High
>
> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem (z
> wszystkich dyplomów).
>
> > Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
> > Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba
> całkiem
> > niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
> >
> > Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
> > "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
> > przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
> > symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
> > oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
> > Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
> > kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
> > odwrotnie.
>
> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym bez
> algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
> uprawiać bez komputera.
>
> > W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
> > nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
> > obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
> > odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego).
> To
> > samo z naukami inżynierskimi itd.
>
> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>
> > Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
> > części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja a
> > potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
> > rezultat....
>
> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również w
> edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja nie
> wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do realizacji
tego
> dobrego znaczenia.
>
> > Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
> > matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
> > Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
> > jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
> > odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>
> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
> matematycznym a komputacyjnym:
> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
zbudować
> trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności) dla
> każdej trójki. Złożoność: O(n^3) Rozwiązanie matematyka: liniowo przegląda
> ciąg (czytając kolejne liczby z miejsca, gdzie się znajdują) i znajduje
> największą liczbę oraz dwie najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu
> sprawdza tylko jedna nierówność.
> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko efektywny,
ale
> także elegancki!
>
> > Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>
> Obawiam się, że nie.
> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
Microsoft
> Research.
>
> Pozdrawiam, Maciej
>
> > Pozdrawiam
> > a
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >> -----Original Message-----
> >> From: ####@####.####
> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
> >> To: ####@####.####
> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
> >> Importance: High
> >>
> >> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
> >> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
> >> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
> >> informatycznej wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
> >>
> >> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) - to procesy
> >> myślowe zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w
> >> postaci umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer,
> >> człowieka lub człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki
> >> zakres intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy
> >> rozwiązywaniu problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym
> >> komputera i metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących
> >> się z komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania
> >> problemów z pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje
> >> ludzkie myślenie z możliwościami komputerów; według Jeannette Wing,
> >> inicjatorki tego pojęcia (2006), określa ono użyteczne postawy i
> >> umiejętności, jakie każdy, nie tylko informatyk, powinien starać się
> >> wykształcić i stosować; dzięki takiemu szerokiemu spojrzeniu na
> >> kompetencje informatyczne, informatyka (computer science) nie jest
> >> ograniczana do nauki o komputerach, ale dostarcza metod dla
> >> działalności umysłowej, które mogą być wykorzystane z korzyścią dla
> >> innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju edukacji
> >> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
> >> komputerowej i biegłości w zakresie technologii;
> >>
> >> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
> >> informatyką, a
> >> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
> >> działanie podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam),
> działa
> >> bez budzenia.
> >> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
> >>
> >> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> >>
> >> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
> >> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym
> >> > poziomie rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin
> >> > informatyka (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach
> >> > angielskiego pojęcia computing).
> >> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
> >> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
> >> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie
> >> > (choć w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest
> >> > tak z informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
> >> > energetykiem, itd.
> >> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
> >> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
> >> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
> >> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
> >> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
> >> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest
> >> > informatykiem pracującym naukowo".
> >> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się
> >> > nie dyskutuje.
> >> >
> >> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
> >> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
> >> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science"
> >> > myśmy ukuli termin "informatyka".
> >> >
> >> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
> >> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy
> >> > się nam przecież z "nauką o".
> >> >
> >> > Pozdrawiam,
> >> > a
> >> >
> >> >> -----Original Message-----
> >> >> From: ####@####.####
> >> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
> >> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
> >> >> To: ####@####.####
> >> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
> >> >>
> >> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
> >> >>
> >> >> computing, computational thinking,
> >> >>
> >> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
> >> >>
> >> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na
> >> >> samej idei i propozycji jej realizacji.
> >> >>
> >> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
> >> >>
> >> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
> >> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
> >> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
> >> >> > słownictwie technicznym
> >> >> >
> >> >> > z lotniczym pozdrowieniem
> >> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
> >> >> > President
> >> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS -
> SIMP
> >> >> PZL
> >> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
> >> >> > Mobile: 693567367
> >> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
> >> >> > ul. Sw. Kingi 6
> >> >> > 39-300 Mielec
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> > -----Original Message-----
> >> >> > From: ####@####.####
> >> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
> >> >> > Sysło
> >> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
> >> >> > To: ####@####.####
> >> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
> >> >> >
> >> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
> >> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce
> >> >> > (to
> >> spisuję).
> >> >> > Polecam stronę MEN:
> >> >> >
> >> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
> >> >> >
> >> >> > a tam informacje z 20 lipca.
> >> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
> >> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
> >> >> >
> >> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
> >> >> > Maciej M Sysło
> >> >> >
> >> >> > ------
> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
> >> >> > MiB
> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
> >> >> > oraz statutu PTI
> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> >> > * Portal historyczny PTI
> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
> >> >> >
> >> >> > ------
> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
> >> >> > MiB
> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
> >> >> > oraz statutu PTI
> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> >> > * Portal historyczny PTI
> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
> >> >>
> >> >> --
> >> >> http://mmsyslo.pl
> >> >> http://wcce2013.umk.pl
> >> >> ------
> >> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> >> Towarzystwa Informatycznego
> >> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> >> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> >> >> statutu PTI
> >> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> >> * Portal historyczny PTI
> >> >> http://www.historiainformatyki.pl/
> >> >
> >> > ------
> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> > Towarzystwa Informatycznego
> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> >> > statutu PTI
> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> > * Portal historyczny PTI
> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
> >>
> >> --
> >> http://mmsyslo.pl
> >> http://wcce2013.umk.pl
> >> ------
> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> Towarzystwa Informatycznego
> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> >> statutu PTI
> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> * Portal historyczny PTI
> >> http://www.historiainformatyki.pl/
> >
> > ------
> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> > Towarzystwa Informatycznego
> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> > statutu PTI
> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> > * Portal historyczny PTI
> > http://www.historiainformatyki.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl
> http://wcce2013.umk.pl
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
> Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
------
* Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
Informatycznego
* Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
* Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
* Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz statutu
PTI
* Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
* Portal historyczny PTI
http://www.historiainformatyki.pl/
