Subject:
RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
From:
Maciej M ####@####.####
Date:
1 Aug 2015 23:07:14 +0100
Message-Id: <34fda48f477683bfa2c890dc2a27c161@ii.uni.wroc.pl>
Witam,
Proponuję przenieść tę dyskusję nt myślenia komputacyjnego na listę
terminologiczną - wysyłam odpowiedź na obie listy, ostatni raz na
historyczną.
Krótko, bo mam kłopoty z łączem.
1. Odpowiedź na pierwsze pytanie: bo ta trójka może być w dowolnym
miejscu ciągu, i może być ostatnią wśród wszystkich sprawdzanych,
obojętnie w jakiej kolejności są sprawdzane.
2. Kontekst: to fragment zadania z olimpiady informatycznej. Rozwiązania
mają mieć postać programów, weryfikowanych na testach - wśród testów
były
takie, jak wspomniałem w punkcie 1.
3. Znaczenie symbolu O(.) to oszacowanie górne, które w myśl punktu 1
powyżej
dla dyskutowanego zadanie jest O(n^3).
4.
> Mam nadzieję, że udało mi się utrącić przytoczony przykład różnicy w
> myśleniu matematycznym i komputacyjnym jako trochę "naciągany", jak i
> też nadszarpnąć ukrytą tezę, że myślenie komputacyjne (o ile coś
> takiego istnieje) to coś lepszego od myślenia matematycznego.
Absolutnie nie chodzi mi o wykazanie wyższość Świąt Bożego Narodzenia
nad
Wielkanocą. Jestem matematykiem (też) i podświadomie zapewne korzystam
z "myślenia matematycznego". Niestety, nie udaje mi się przekonać
matematyków szkolnych czy uczelnianych, że matematyka może zyskać wiele
korzystając z mental tool wywodzących się z informatyki. Przykładem
może być znienawidzony przez uczniów i studentów logarytm - o jego
znaczeniu piszę w załączonej do poprzedniego listu nocie.
Niby podobne zadanie:
Napisz program, który dla (dużego) ciągu liczb o wartościach nie
większych
niż 10^9 sprawdza, czy wśród tych liczb są trzy, które mogą być
długościami
boków trójkąta.
Ciekawostka. Istnieje algorytm, który działa w czasie stały.
To zadanie również było na olimpiadzie informatycznej i największą
liczbę
punktów uzyskiwało się za rozwiązanie działające w czasie stałym.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
===========
W dniu 2015-08-01 16:03, Andrzej Szczerba napisał(a):
> Witam,
>
> Dlaczego Pan uważa, że matematyk szukałby w owym ciągu liczb trójki
> niespełniającej warunku trójkąta na zasadzie testowania każdej trójki?
> Moim zdaniem to całkowicie błędna teza. Mój algorytm postępowania
> byłby zupełnie inny. O czym poniżej.
>
> Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że każde zadanie ma swój kontekst.
> W matematyce teoretycznej (pure mathematics) pięknym jest to, że na
> ogół cały kontekst zadania jest na ogół oczywisty.
>
> Natomiast w zadaniach, które stawia życie (także nauczyciel,
> wykładowca) zwykle kontekst dopisuje ISTOTNE części warunków zadania.
> A ten kontekst może być różny dla różnych osób, bo zależy od intencji,
> wiedzy i dotychczasowych doświadczeń.
>
> A teraz zejście do konkretnego zadania (albo kontekstu):
> 141 973 837 35 42 728 750 825 249 320 940 67 527 166
> 129 365 533 906 192 98 979 437 99 742
> 152 224 123 764 183 868 288 345 332 595 643 308 992 102
> 360 905 484 197 590 880 69 416 851 170 913 535
> 405 291 823 15 41 960 606 943 564 974 43 476
>
> Proszę dla tego ciągu rozwiązać postawione zadanie.
>
> Na pewno nikt nie będzie tu sprawdzał każdej trójki i nikt nie będzie
> używał tu komputera, nie będzie także liczył 1. i 2. minimum oraz
> maksimum ale rzuci okiem na liczby i dzięki niezwykłym umiejętnościom
> naszego mózgu na pewno zauważy 15, obok 41 i weźmie jakąkolwiek dużą
> liczbę np. kolejną (960). I ma już szukaną trójkę. Wykorzystanie
> komputera będzie tu nieoptymalne, bo dłużej będzie trwało
> przeniesienie danych z mojego maila do komputera niż jego rozwiązanie.
> Proszę zwrócić uwagę, że intuicyjnie każdy świadomy na czym problem
> polega, będzie szukał dwóch liczb małych i takiej trzeciej liczby, by
> suma tych małych była od niej mniejsza.
>
> Jak kontekst zadania jest ważny to widać doskonale na przykładzie
> zadania, które Pan postawił.
> Zmienię trochę kontekst by był wyrażony explicite przez drobne
> przeformułowanie zadania:
> "Znaleźć (możliwie) najszybszy algorytm wyszukiwania w zadanym ciągu
> liczb trójkę takich liczb, że nie da się zbudować trójkąta o
> długościach boków zadanych tymi liczbami."
> Patrząc na oba rozwiązania i ich wartościowanie (domniemam, że chodzi
> o to, że to drugie jest lepsze od pierwszego), taki jest faktyczny
> kontekst. Ale on w treści zadania NIE został explicite
> wypowiedziany!!!
>
> Po takim przeformułowaniu zadania jakie zaproponowałem jaka by była
> różnica w rozwiązaniach między tym wyprodukowanym z użyciem myślenia
> matematycznego i owego enigmatycznego "myślenia komputacyjnego"?
> Proszę zaproponować jakieś sensowne porównanie!!!
>
> To przeformułowanie jest zasadnicze. Proszę zwrócić uwagę, że
> kontekstem zadania z Pana maila było pokazanie różnicy pomiędzy
> myśleniem matematycznym a "myśleniem komputacyjnym" (rozumiem, że tam
> jest błąd).
> Natomiast zadanie zostało postawione tak by móc wyprodukować - moim
> zdaniem sztucznie - różnicę w rozwiązaniach między tym z
> wykorzystaniem myślenia matematycznego i "myślenia komputacyjnego":
> "Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
> zbudować trójkąt o długościach boków równych tym liczbom."
> W oparciu o kontekst wyprodukował więc Pan różne rozwiązania - to
> gorsze przypisując myśleniu matematycznemu a to lepsze (w aspekcie
> złożoności obliczeniowej) przypisał Pan "myśleniu komputacyjnemu".
> I to dzięki niedopowiedzianemu kontekstowi.
>
> Przy takim sformułowaniu jakie jest, dla rozwiązującego (np.
> studenta), nie ma tu kontekstu efektywności algorytmu. W pierwszym
> domniemaniu będzie myślał, że w tym zadaniu chodzi głownie o
> weryfikację, czy wie, że to sformułowanie o trójkącie (geometrycznym)
> to nic innego jak zweryfikowanie nierówności trójkąta dla (dowolnej?)
> trójki liczb. W takim wypadku dla niego nie ma znaczenia efektywność,
> bo nie o tym jest zadanie.
> Jeżeli ów student działa zgodnie z brzytwą Ockhama to nie będzie
> mnożyć bytów ponad konieczną potrzebę niezbędną - według niego - do
> rozwiązania zadania, a jedynie w kontekście jaki ma w swojej głowie.
> Cokolwiek inna będzie sytuacja jeżeli uprzednio prowadząc z studentami
> zajęcia nie poprzestawał Pan na pierwszym z brzegu rozwiązaniu
> zadawanego problemu ale wyrobił Pan w nich odruch/potrzebę
> optymalizacji efektywnościowej (trudne - według mnie to "dar Boży").
> Wtedy istnieje szansa, że w ich głowach po takim tekście, jaki Pan
> przytoczył, będzie kontekst/treść zadania identyczny z Pańskim.
> Te dywagacje można dalej ciągnąć. Część będzie się zastanawiała co
> znaczy "nie mieści się w pamięci operacyjnej". Proszę zwrócić uwagę,
> że prawdopodobnie kontekstem jaki miał Pan w głowie pisząc to
> ograniczenie było "zastosuj rekurencję do wyliczania max i min". Itd.
> itp.
>
> Nie przyznaję się osobiście do myślenia komutacyjnego więc muszę też
> zadać pytanie:
> Dlaczego Pan określił to pierwsze rozwiązanie "myślenie matematyczne"
> jako rzędu O(n^3). To jest złe myślenie o matematykach. Przecież
> wystarczy znaleźć PIERWSZĄ trójkę niespełniającą warunku trójkąta. I
> tak będzie myślał matematyk.
> Jeżeli będzie się to robiło segmentami ciągu [1..i] to pierwsze
> podejście wcale nie musi być tak złożone obliczeniowo (dla
> przeciętnego ciągu). Pisząc O(n^3) prawdopodobnie sugerował się Pan
> wzorem na liczbę trzyelementowych podzbiorów zbioru n elementowego
> (kombinacje). Ale żaden przy zdrowych zmysłach matematyk nie będzie
> sprawdzał wszystkich kombinacji. Bo po co?
> [Chociaż znam historyczny kontrprzykład, który wskazuje, że mogę się
> mylić. Ów przykład, to niejaki Izaak Newton, który by umożliwić swoim
> dwóm kotom wychodzenie z pokoju bez konieczności otwierania im drzwi
> wyciął w tychże drzwiach dwa otwory: mały dla mniejszego kota i duży
> dla większego... Rozumiem, ze myślał matematycznie a nie
> komputacyjnie]
>
> A wracając do naszych baranów. Proszę zwrócić uwagę na załączony
> arkusz.
> W kolumnie B generuję wyrazy ciągu stochastycznie (dużo) z rozkładem
> równomiernym w przedziale [0; 1000]. W kolumnie zielonej wyświetlam
> numer wiersza k > 0 jeżeli w segmencie [1..k] znajduje się trójka
> wyrazów nie spełniająca warunku trójkąta, a liczbę ujemną w przeciwnym
> przypadku. W polu pomarańczowym wyświetlam minimalne k > 0 dla danego
> ciągu. Proszę sobie ponaciskać F9 i sprawdzić jakie wartości pojawiają
> się w polu pomarańczowym dla różnych statystycznie generowanych
> ciągów. Jak małe to są liczby. Wystarczy kilka wyrazów by już mieć
> rozwiązanie.
> W tym algorytmie nie ma O(n^3). Jest funkcja co najwyżej O(log(n))
> jeżeli chodzi o PRZCIETNĄ złożoność obliczeniową.
>
> Mam nadzieję, że udało mi się utrącić przytoczony przykład różnicy w
> myśleniu matematycznym i komputacyjnym jako trochę "naciągany", jak i
> też nadszarpnąć ukrytą tezę, że myślenie komputacyjne (o ile coś
> takiego istnieje) to coś lepszego od myślenia matematycznego.
>
>
> Pozdrawiam serdecznie,
> a
>
>
>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.#### On
>> Behalf Of Maciej M Sysło
>> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
>> To: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> Importance: High
>>
>> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem (z
>> wszystkich dyplomów).
>>
>> > Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
>> > Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba
>> całkiem
>> > niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
>> >
>> > Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
>> > "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
>> > przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
>> > symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
>> > oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
>> > Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
>> > kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
>> > odwrotnie.
>>
>> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym
>> bez
>> algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
>> uprawiać bez komputera.
>>
>> > W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
>> > nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
>> > obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
>> > odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego).
>> To
>> > samo z naukami inżynierskimi itd.
>>
>> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>>
>> > Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
>> > części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja a
>> > potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
>> > rezultat....
>>
>> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również
>> w
>> edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja nie
>> wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do realizacji
>> tego
>> dobrego znaczenia.
>>
>> > Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
>> > matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
>> > Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
>> > jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
>> > odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>>
>> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
>> matematycznym a komputacyjnym:
>> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
>> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
>> zbudować
>> trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
>> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności)
>> dla
>> każdej trójki. Złożoność: O(n^3) Rozwiązanie matematyka: liniowo
>> przegląda
>> ciąg (czytając kolejne liczby z miejsca, gdzie się znajdują) i
>> znajduje
>> największą liczbę oraz dwie najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu
>> sprawdza tylko jedna nierówność.
>> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko
>> efektywny, ale
>> także elegancki!
>>
>> > Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>>
>> Obawiam się, że nie.
>> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
>> Microsoft
>> Research.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej
>>
>> > Pozdrawiam
>> > a
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >> -----Original Message-----
>> >> From: ####@####.####
>> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
>> >> To: ####@####.####
>> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> >> Importance: High
>> >>
>> >> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
>> >> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
>> >> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
>> >> informatycznej wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
>> >>
>> >> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) – to procesy
>> >> myślowe zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w
>> >> postaci umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer,
>> >> człowieka lub człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki
>> >> zakres intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy
>> >> rozwiązywaniu problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym
>> >> komputera i metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących
>> >> się z komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania
>> >> problemów z pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje
>> >> ludzkie myślenie z możliwościami komputerów; według Jeannette Wing,
>> >> inicjatorki tego pojęcia (2006), określa ono użyteczne postawy i
>> >> umiejętności, jakie każdy, nie tylko informatyk, powinien starać się
>> >> wykształcić i stosować; dzięki takiemu szerokiemu spojrzeniu na
>> >> kompetencje informatyczne, informatyka (computer science) nie jest
>> >> ograniczana do nauki o komputerach, ale dostarcza metod dla
>> >> działalności umysłowej, które mogą być wykorzystane z korzyścią dla
>> >> innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju edukacji
>> >> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
>> >> komputerowej i biegłości w zakresie technologii;
>> >>
>> >> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
>> >> informatyką, a
>> >> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
>> >> działanie podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam),
>> działa
>> >> bez budzenia.
>> >> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
>> >>
>> >> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> >>
>> >> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
>> >> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym
>> >> > poziomie rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin
>> >> > informatyka (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach
>> >> > angielskiego pojęcia computing).
>> >> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
>> >> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
>> >> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie
>> >> > (choć w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest
>> >> > tak z informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
>> >> > energetykiem, itd.
>> >> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
>> >> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
>> >> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
>> >> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
>> >> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
>> >> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest
>> >> > informatykiem pracującym naukowo".
>> >> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się
>> >> > nie dyskutuje.
>> >> >
>> >> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
>> >> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
>> >> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science"
>> >> > myśmy ukuli termin "informatyka".
>> >> >
>> >> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
>> >> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy
>> >> > się nam przecież z "nauką o".
>> >> >
>> >> > Pozdrawiam,
>> >> > a
>> >> >
>> >> >> -----Original Message-----
>> >> >> From: ####@####.####
>> >> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>> >> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
>> >> >> To: ####@####.####
>> >> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> >> >>
>> >> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
>> >> >>
>> >> >> computing, computational thinking,
>> >> >>
>> >> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
>> >> >>
>> >> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na
>> >> >> samej idei i propozycji jej realizacji.
>> >> >>
>> >> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>> >> >>
>> >> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
>> >> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
>> >> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
>> >> >> > słownictwie technicznym
>> >> >> >
>> >> >> > z lotniczym pozdrowieniem
>> >> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>> >> >> > President
>> >> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS –
>> SIMP
>> >> >> PZL
>> >> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
>> >> >> > Mobile: 693567367
>> >> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
>> >> >> > ul. Sw. Kingi 6
>> >> >> > 39-300 Mielec
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > -----Original Message-----
>> >> >> > From: ####@####.####
>> >> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
>> >> >> > Sysło
>> >> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
>> >> >> > To: ####@####.####
>> >> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> >> >> >
>> >> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
>> >> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce
>> >> >> > (to
>> >> spisuję).
>> >> >> > Polecam stronę MEN:
>> >> >> >
>> >> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
>> >> >> >
>> >> >> > a tam informacje z 20 lipca.
>> >> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
>> >> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
>> >> >> >
>> >> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
>> >> >> > Maciej M Sysło
>> >> >> >
>> >> >> > ------
>> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
>> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
>> >> >> > MiB
>> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
>> >> >> > oraz statutu PTI
>> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> >> >> > * Portal historyczny PTI
>> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>> >> >> >
>> >> >> > ------
>> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
>> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
>> >> >> > MiB
>> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
>> >> >> > oraz statutu PTI
>> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> >> >> > * Portal historyczny PTI
>> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>> >> >>
>> >> >> --
>> >> >> http://mmsyslo.pl
>> >> >> http://wcce2013.umk.pl
>> >> >> ------
>> >> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> >> >> Towarzystwa Informatycznego
>> >> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> >> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> >> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> >> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> >> >> statutu PTI
>> >> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> >> >> * Portal historyczny PTI
>> >> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>> >> >
>> >> > ------
>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> >> > statutu PTI
>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> >> > * Portal historyczny PTI
>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>> >>
>> >> --
>> >> http://mmsyslo.pl
>> >> http://wcce2013.umk.pl
>> >> ------
>> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> >> Towarzystwa Informatycznego
>> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> >> statutu PTI
>> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> >> * Portal historyczny PTI
>> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>> >
>> > ------
>> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> > Towarzystwa Informatycznego
>> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> > statutu PTI
>> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> > * Portal historyczny PTI
>> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl
>> http://wcce2013.umk.pl
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa
>> Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
--
http://mmsyslo.pl
http://wcce2013.umk.pl
