Subject:
Re: [st-pti] RE: [klio] [st-pti] RE: Informatyka dla wszystkich
From:
Maciej M ####@####.####
Date:
5 Aug 2015 01:48:59 +0100
Message-Id: <f694a8e63ff39b761316777ba98b8340@ii.uni.wroc.pl>
Właśnie, myślenie komputacyjne ma wyprowadzić poza informatykę.
Zgadza się, u Harela w Algorytmice jest przepis na jakąś potrawę
francuską. U mnie również w "Piramidach, szyszkach i innych
konstrukcjach algorytmicznych" - pierwszy rozdział jest o
przepisie na chłodnik litewski, ale pokazuję, że przepisy powinny
pozostać przepisami, bo daleko im do algorytmów w sensie informatycznym.
Podobnie z instrukcjami.
Książka będzie wkrótce miała drugie wydanie w Helionie - piszę niej
o budowaniu piramid, dodawaniu przez rosyjskich chłopów, liczeniu
oddziałów w wojsku chińskim, wydawaniu reszty, doborze w stabilne pary,
szybkich automatach na kawę, nalewaniu wody do naczyń, królikach i
liczbach Fibonacciego w przyrodzie, pakowaniu plecaka i wspinaniu się
w górach i wielu innych sytuacjach problemowych, których rozwiązania
są konstruowane na drodze myślenia komputacyjnego - nie używam tam tego
terminu, bo książka pojawiła się w 1997 roku.
Rozdziały tej książki są dostępne w moim serwisie mmsyslo.pl
Pozdrawiam, Maciej Sysło
W dniu 2015-08-04 12:24, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Patrząc na rzecz etymologicznie, to właśnie "myślenie komputacyjne"
> zawęża
> kwestię do zagadnień informatycznych.
>
> Z tego co pamiętam to w swoim czasie wiele podręczników wstępu do
> informatyki zaczynało się od przepisów na pieczenie ciasta. To miało
> przekonać, że algorytmy to nie tylko informatyka.
>
> chyba nic się pod tym względem nie zmieniło?
>
> </ad>
>
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.####
> On Behalf Of Maciej M Sysło
> Sent: Saturday, August 01, 2015 11:23 PM
> To: 'ST PTI'; Klio; KLIO
> Subject: Re: [klio] [st-pti] RE: Informatyka dla wszystkich
>
> Szanowni,
>
> pozwalam sobie przenieść dyskusje na temat terminu "myślenie
> komputacyjne" na listę dotyczącą terminologii.
>
> Cytuję odpowiedź na poniższy list kolegi Andrzeja, wysłany tylko
> na listę historyczna:
>
> ---------
> Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten nowy termin
> służy "wyjściu" informatyki (mental tools) poza informatykę,
> do innych obszarów wiedzy i zastosowań. Algorytmika kojarzy się
> wybitnie z informatyką.
>
> Myślenie komputacyjne to także nie matematyka, chociaż wiele czerpie
> z matematyki.
>
> Generalnie, myślenie komputacyjne nie uzurpuje sobie prawa do
> wyłączności - jak piszę, to zestaw mental tools - metod myślenia
> o rozwiązywaniu problemów, mających swoje źródło w informatyce,
> ale również w innych dziedzinach.
> ------------
>
> W uzupełnieniu chciałbym dodać, że na myślenie komputacujne składa
> się wiele podejść do rozwiązywania problemów, jak myślenie
> logarytmiczne,
> myślenie rekurencyjne, myślenie redukcyjne, ... Oczywiście, to nie są
> rozłączne działy.
>
> Załączam dwie prace na temat myślenia logarytmicznego i rekurencyjnego.
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
> ===================
>
> W dniu 2015-08-01 11:43, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>> Przyznam, że potrzeba takiego rozróżnienia rzeczywiście istnieje.
>>
>> Niektórzy używają do tego bardziej polskich określeń: algorytmizacja
>> sprytna
>> /kontra/ algorytmizacja siłowa.
>>
>> Jednak określenie "myślenie komputacyjne" sugeruje iż chodzi wyłącznie
>> o
>> matematykę podporządkowaną komputerom: komputery jako inspiracja do
>> myślenia
>> (algorytmicznego? matematycznego?). Czy rzeczywiście o to ma chodzić?
>>
>> </ady>
>>
>> ps: mam nadzieję że zapisanie Pana na listę terminologiczną już się
>> skutecznie dokonało.
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.####
>> On Behalf Of Maciej M Sysło
>> Sent: Saturday, August 01, 2015 12:16 AM
>> To: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>
>> Dzięki, oczywiście to przejęzyczenie.
>> Ta druga osoba, to informatyk, a nie ponownie matematyk.
>> Lub słabiej, to może być ktokolwiek, kto przy rozwiązywaniu
>> tego problemu posługuje się myśleniem komputacyjnym - mental
>> tools, które mają swoje źródło w informatyce - sprowadzenie
>> zadania do liniowego przeszukiwania, by znaleźć trzy liczby,
>> chociaż pierwszym krokiem jest redukcja trzech nierówności
>> z warunku trójkąta do jednej - to zadanie ma aspekt matematyczny,
>> jak i informatyczny (obliczeniowy).
>>
>> Szkoda, nie zauważyłem tego w podręcznikach do matematyki, że
>> nie przeprowadza się takiej analizy warunku trójkąta na lekcjach
>> matematyki. Przecież to proste ćwiczenie.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>
>> ==============
>> W dniu 2015-07-31 23:39, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>>> Rozumiem, ze ten drugi "matematyk" w Pana przykładzie o trójkątach to
>>> przejęzyczenie? Chodzi o myślenie komputacyjne? Pytam, bo próbuję
>>> zrozumieć.
>>>
>>>
>>> </ad>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.####
>>> On Behalf Of Maciej M Sysło
>>> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> Importance: High
>>>
>>> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem
>>> (z wszystkich dyplomów).
>>>
>>>> Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
>>>> Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba
>>>> całkiem
>>>> niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
>>>>
>>>> Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
>>>> "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
>>>> przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
>>>> symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
>>>> oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
>>>> Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
>>>> kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
>>>> odwrotnie.
>>>
>>> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym
>>> bez algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
>>> uprawiać bez komputera.
>>>
>>>> W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
>>>> nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
>>>> obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
>>>> odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego).
>>>> To
>>>> samo z naukami inżynierskimi itd.
>>>
>>> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>>>
>>>> Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
>>>> części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja
>>>> a
>>>> potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
>>>> rezultat....
>>>
>>> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również
>>> w edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja
>>> nie wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do
>>> realizacji tego dobrego znaczenia.
>>>
>>>> Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
>>>> matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
>>>> Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
>>>> jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
>>>> odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>>>
>>> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
>>> matematycznym a komputacyjnym:
>>> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
>>> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
>>> zbudować trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
>>> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności)
>>> dla każdej trójki. Złożoność: O(n^3)
>>> Rozwiązanie matematyka: liniowo przegląda ciąg (czytając kolejne
>>> liczby
>>> z miejsca, gdzie się znajdują) i znajduje największą liczbę oraz dwie
>>> najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu sprawdza tylko jedna
>>> nierówność.
>>> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko
>>> efektywny,
>>> ale
>>> także elegancki!
>>>
>>>> Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>>>
>>> Obawiam się, że nie.
>>> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
>>> Microsoft Research.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciej
>>>
>>>> Pozdrawiam
>>>> a
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> -----Original Message-----
>>>>> From: ####@####.####
>>>>> ####@####.#### On
>>>>> Behalf Of Maciej M Sysło
>>>>> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
>>>>> To: ####@####.####
>>>>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>>> Importance: High
>>>>>
>>>>> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
>>>>> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
>>>>> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
>>>>> informatycznej
>>>>> wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
>>>>>
>>>>> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) - to procesy
>>>>> myślowe
>>>>> zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w postaci
>>>>> umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer, człowieka
>>>>> lub
>>>>> człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki zakres
>>>>> intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy rozwiązywaniu
>>>>> problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym komputera i
>>>>> metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących się z
>>>>> komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania problemów z
>>>>> pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje ludzkie myślenie
>>>>> z
>>>>> możliwościami komputerów; według Jeannette Wing, inicjatorki tego
>>>>> pojęcia
>>>>> (2006), określa ono użyteczne postawy i umiejętności, jakie każdy,
>>>>> nie
>>>>> tylko
>>>>> informatyk, powinien starać się wykształcić i stosować; dzięki
>>>>> takiemu
>>>>> szerokiemu spojrzeniu na kompetencje informatyczne, informatyka
>>>>> (computer science) nie jest ograniczana do nauki o komputerach, ale
>>>>> dostarcza metod dla działalności umysłowej, które mogą być
>>>>> wykorzystane z
>>>>> korzyścią dla innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju
>>>>> edukacji
>>>>> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
>>>>> komputerowej i
>>>>> biegłości w zakresie technologii;
>>>>>
>>>>> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
>>>>> informatyką, a
>>>>> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
>>>>> działanie
>>>>> podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam), działa bez
>>>>> budzenia.
>>>>> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
>>>>>
>>>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>>>>
>>>>> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
>>>>> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym poziomie
>>>>> > rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin informatyka
>>>>> > (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach angielskiego
> pojęcia
>>>>> > computing).
>>>>> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
>>>>> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
>>>>> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie (choć
>>>>> > w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest tak z
>>>>> > informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
>>>>> > energetykiem, itd.
>>>>> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
>>>>> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
>>>>> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
>>>>> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
>>>>> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
>>>>> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest informatykiem
>>>>> > pracującym naukowo".
>>>>> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się nie
>>>>> > dyskutuje.
>>>>> >
>>>>> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
>>>>> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
>>>>> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science" myśmy
>>>>> > ukuli termin "informatyka".
>>>>> >
>>>>> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
>>>>> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy
> się
>>>>> > nam przecież z "nauką o".
>>>>> >
>>>>> > Pozdrawiam,
>>>>> > a
>>>>> >
>>>>> >> -----Original Message-----
>>>>> >> From: ####@####.####
>>>>> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>>>> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
>>>>> >> To: ####@####.####
>>>>> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>>> >>
>>>>> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
>>>>> >>
>>>>> >> computing, computational thinking,
>>>>> >>
>>>>> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
>>>>> >>
>>>>> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na samej
>>>>> >> idei i propozycji jej realizacji.
>>>>> >>
>>>>> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>>>>> >>
>>>>> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
>>>>> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
>>>>> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
>>>>> >> > słownictwie technicznym
>>>>> >> >
>>>>> >> > z lotniczym pozdrowieniem
>>>>> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>>>> >> > President
>>>>> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS - SIMP
>>>>> >> PZL
>>>>> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
>>>>> >> > Mobile: 693567367
>>>>> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
>>>>> >> > ul. Sw. Kingi 6
>>>>> >> > 39-300 Mielec
>>>>> >> >
>>>>> >> >
>>>>> >> > -----Original Message-----
>>>>> >> > From: ####@####.####
>>>>> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>>>> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
>>>>> >> > To: ####@####.####
>>>>> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>>> >> >
>>>>> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
>>>>> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce (to
>>>>> spisuję).
>>>>> >> > Polecam stronę MEN:
>>>>> >> >
>>>>> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
>>>>> >> >
>>>>> >> > a tam informacje z 20 lipca.
>>>>> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
>>>>> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
>>>>> >> >
>>>>> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
>>>>> >> > Maciej M Sysło
>>>>> >> >
>>>>> >> > ------
>>>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>>> >> > statutu PTI
>>>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>> >> >
>>>>> >> > ------
>>>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>>> >> > statutu PTI
>>>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>> >>
>>>>> >> --
>>>>> >> http://mmsyslo.pl
>>>>> >> http://wcce2013.umk.pl
>>>>> >> ------
>>>>> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>> >> Towarzystwa Informatycznego
>>>>> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>>> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>>> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>>> >> statutu PTI
>>>>> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>>> >> * Portal historyczny PTI
>>>>> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>> >
>>>>> > ------
>>>>> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>> > Towarzystwa Informatycznego
>>>>> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>>> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>>> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>>> > statutu PTI
>>>>> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>>> > * Portal historyczny PTI
>>>>> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>>
>>>>> --
>>>>> http://mmsyslo.pl
>>>>> http://wcce2013.umk.pl
>>>>> ------
>>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>> Towarzystwa
>>>>> Informatycznego
>>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>>> statutu PTI
>>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>>> * Portal historyczny PTI
>>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl
>>> http://wcce2013.umk.pl
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa
>>> Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu
>>> PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załšczniki do mejli na listę nie mogš przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszš być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl
>> http://wcce2013.umk.pl
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa
>> Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu
>> PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>>
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> ---
>
> --
> http://mmsyslo.pl
> http://wcce2013.umk.pl
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
> Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu
> PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
--
http://mmsyslo.pl
http://wcce2013.umk.pl
