Subject:
RE: [klio] [st-pti] RE: Informatyka dla wszystkich
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
4 Aug 2015 11:24:13 +0100
Message-Id: <55c092e1.8717980a.72d52.0cdd@mx.google.com>
Patrząc na rzecz etymologicznie, to właśnie "myślenie komputacyjne" zawęża
kwestię do zagadnień informatycznych.
Z tego co pamiętam to w swoim czasie wiele podręczników wstępu do
informatyki zaczynało się od przepisów na pieczenie ciasta. To miało
przekonać, że algorytmy to nie tylko informatyka.
chyba nic się pod tym względem nie zmieniło?
</ad>
-----Original Message-----
From: ####@####.#### ####@####.####
On Behalf Of Maciej M Sysło
Sent: Saturday, August 01, 2015 11:23 PM
To: 'ST PTI'; Klio; KLIO
Subject: Re: [klio] [st-pti] RE: Informatyka dla wszystkich
Szanowni,
pozwalam sobie przenieść dyskusje na temat terminu "myślenie
komputacyjne" na listę dotyczącą terminologii.
Cytuję odpowiedź na poniższy list kolegi Andrzeja, wysłany tylko
na listę historyczna:
---------
Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten nowy termin
służy "wyjściu" informatyki (mental tools) poza informatykę,
do innych obszarów wiedzy i zastosowań. Algorytmika kojarzy się
wybitnie z informatyką.
Myślenie komputacyjne to także nie matematyka, chociaż wiele czerpie
z matematyki.
Generalnie, myślenie komputacyjne nie uzurpuje sobie prawa do
wyłączności - jak piszę, to zestaw mental tools - metod myślenia
o rozwiązywaniu problemów, mających swoje źródło w informatyce,
ale również w innych dziedzinach.
------------
W uzupełnieniu chciałbym dodać, że na myślenie komputacujne składa
się wiele podejść do rozwiązywania problemów, jak myślenie
logarytmiczne,
myślenie rekurencyjne, myślenie redukcyjne, ... Oczywiście, to nie są
rozłączne działy.
Załączam dwie prace na temat myślenia logarytmicznego i rekurencyjnego.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
===================
W dniu 2015-08-01 11:43, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Przyznam, że potrzeba takiego rozróżnienia rzeczywiście istnieje.
>
> Niektórzy używają do tego bardziej polskich określeń: algorytmizacja
> sprytna
> /kontra/ algorytmizacja siłowa.
>
> Jednak określenie "myślenie komputacyjne" sugeruje iż chodzi wyłącznie
> o
> matematykę podporządkowaną komputerom: komputery jako inspiracja do
> myślenia
> (algorytmicznego? matematycznego?). Czy rzeczywiście o to ma chodzić?
>
> </ady>
>
> ps: mam nadzieję że zapisanie Pana na listę terminologiczną już się
> skutecznie dokonało.
>
>
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.####
> On Behalf Of Maciej M Sysło
> Sent: Saturday, August 01, 2015 12:16 AM
> To: ####@####.####
> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>
> Dzięki, oczywiście to przejęzyczenie.
> Ta druga osoba, to informatyk, a nie ponownie matematyk.
> Lub słabiej, to może być ktokolwiek, kto przy rozwiązywaniu
> tego problemu posługuje się myśleniem komputacyjnym - mental
> tools, które mają swoje źródło w informatyce - sprowadzenie
> zadania do liniowego przeszukiwania, by znaleźć trzy liczby,
> chociaż pierwszym krokiem jest redukcja trzech nierówności
> z warunku trójkąta do jednej - to zadanie ma aspekt matematyczny,
> jak i informatyczny (obliczeniowy).
>
> Szkoda, nie zauważyłem tego w podręcznikach do matematyki, że
> nie przeprowadza się takiej analizy warunku trójkąta na lekcjach
> matematyki. Przecież to proste ćwiczenie.
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
> ==============
> W dniu 2015-07-31 23:39, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>> Rozumiem, ze ten drugi "matematyk" w Pana przykładzie o trójkątach to
>> przejęzyczenie? Chodzi o myślenie komputacyjne? Pytam, bo próbuję
>> zrozumieć.
>>
>>
>> </ad>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.####
>> On Behalf Of Maciej M Sysło
>> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
>> To: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> Importance: High
>>
>> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem
>> (z wszystkich dyplomów).
>>
>>> Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
>>> Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba
>>> całkiem
>>> niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
>>>
>>> Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
>>> "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
>>> przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
>>> symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
>>> oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
>>> Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
>>> kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
>>> odwrotnie.
>>
>> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym
>> bez algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
>> uprawiać bez komputera.
>>
>>> W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
>>> nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
>>> obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
>>> odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego).
>>> To
>>> samo z naukami inżynierskimi itd.
>>
>> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>>
>>> Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
>>> części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja
>>> a
>>> potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
>>> rezultat....
>>
>> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również
>> w edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja
>> nie wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do
>> realizacji tego dobrego znaczenia.
>>
>>> Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
>>> matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
>>> Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
>>> jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
>>> odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>>
>> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
>> matematycznym a komputacyjnym:
>> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
>> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
>> zbudować trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
>> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności)
>> dla każdej trójki. Złożoność: O(n^3)
>> Rozwiązanie matematyka: liniowo przegląda ciąg (czytając kolejne
>> liczby
>> z miejsca, gdzie się znajdują) i znajduje największą liczbę oraz dwie
>> najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu sprawdza tylko jedna
>> nierówność.
>> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko
>> efektywny,
>> ale
>> także elegancki!
>>
>>> Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>>
>> Obawiam się, że nie.
>> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
>> Microsoft Research.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej
>>
>>> Pozdrawiam
>>> a
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: ####@####.####
>>>> ####@####.#### On
>>>> Behalf Of Maciej M Sysło
>>>> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
>>>> To: ####@####.####
>>>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>> Importance: High
>>>>
>>>> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
>>>> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
>>>> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
>>>> informatycznej
>>>> wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
>>>>
>>>> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) - to procesy
>>>> myślowe
>>>> zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w postaci
>>>> umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer, człowieka lub
>>>> człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki zakres
>>>> intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy rozwiązywaniu
>>>> problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym komputera i
>>>> metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących się z
>>>> komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania problemów z
>>>> pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje ludzkie myślenie
>>>> z
>>>> możliwościami komputerów; według Jeannette Wing, inicjatorki tego
>>>> pojęcia
>>>> (2006), określa ono użyteczne postawy i umiejętności, jakie każdy,
>>>> nie
>>>> tylko
>>>> informatyk, powinien starać się wykształcić i stosować; dzięki
>>>> takiemu
>>>> szerokiemu spojrzeniu na kompetencje informatyczne, informatyka
>>>> (computer science) nie jest ograniczana do nauki o komputerach, ale
>>>> dostarcza metod dla działalności umysłowej, które mogą być
>>>> wykorzystane z
>>>> korzyścią dla innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju
>>>> edukacji
>>>> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
>>>> komputerowej i
>>>> biegłości w zakresie technologii;
>>>>
>>>> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
>>>> informatyką, a
>>>> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
>>>> działanie
>>>> podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam), działa bez
>>>> budzenia.
>>>> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
>>>>
>>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>>>
>>>> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
>>>> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym poziomie
>>>> > rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin informatyka
>>>> > (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach angielskiego
pojęcia
>>>> > computing).
>>>> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
>>>> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
>>>> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie (choć
>>>> > w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest tak z
>>>> > informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
>>>> > energetykiem, itd.
>>>> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
>>>> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
>>>> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
>>>> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
>>>> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
>>>> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest informatykiem
>>>> > pracującym naukowo".
>>>> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się nie
>>>> > dyskutuje.
>>>> >
>>>> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
>>>> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
>>>> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science" myśmy
>>>> > ukuli termin "informatyka".
>>>> >
>>>> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
>>>> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy
się
>>>> > nam przecież z "nauką o".
>>>> >
>>>> > Pozdrawiam,
>>>> > a
>>>> >
>>>> >> -----Original Message-----
>>>> >> From: ####@####.####
>>>> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>>> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
>>>> >> To: ####@####.####
>>>> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>> >>
>>>> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
>>>> >>
>>>> >> computing, computational thinking,
>>>> >>
>>>> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
>>>> >>
>>>> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na samej
>>>> >> idei i propozycji jej realizacji.
>>>> >>
>>>> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>>>> >>
>>>> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
>>>> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
>>>> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
>>>> >> > słownictwie technicznym
>>>> >> >
>>>> >> > z lotniczym pozdrowieniem
>>>> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>>> >> > President
>>>> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS - SIMP
>>>> >> PZL
>>>> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
>>>> >> > Mobile: 693567367
>>>> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
>>>> >> > ul. Sw. Kingi 6
>>>> >> > 39-300 Mielec
>>>> >> >
>>>> >> >
>>>> >> > -----Original Message-----
>>>> >> > From: ####@####.####
>>>> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>>> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
>>>> >> > To: ####@####.####
>>>> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>>> >> >
>>>> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
>>>> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce (to
>>>> spisuję).
>>>> >> > Polecam stronę MEN:
>>>> >> >
>>>> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
>>>> >> >
>>>> >> > a tam informacje z 20 lipca.
>>>> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
>>>> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
>>>> >> >
>>>> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
>>>> >> > Maciej M Sysło
>>>> >> >
>>>> >> > ------
>>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> >> > statutu PTI
>>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>> >> >
>>>> >> > ------
>>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> >> > statutu PTI
>>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>> >>
>>>> >> --
>>>> >> http://mmsyslo.pl
>>>> >> http://wcce2013.umk.pl
>>>> >> ------
>>>> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> >> Towarzystwa Informatycznego
>>>> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> >> statutu PTI
>>>> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> >> * Portal historyczny PTI
>>>> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>> >
>>>> > ------
>>>> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> > Towarzystwa Informatycznego
>>>> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> > statutu PTI
>>>> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> > * Portal historyczny PTI
>>>> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>
>>>> --
>>>> http://mmsyslo.pl
>>>> http://wcce2013.umk.pl
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa
>>>> Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl
>> http://wcce2013.umk.pl
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa
>> Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu
>> PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załšczniki do mejli na listę nie mogš przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszš być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl
> http://wcce2013.umk.pl
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
> Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu
> PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
--
http://mmsyslo.pl
http://wcce2013.umk.pl
------
* Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
Informatycznego
* Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
* Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
* Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz statutu
PTI
* Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
* Portal historyczny PTI
http://www.historiainformatyki.pl/
