Subject:
RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
1 Aug 2015 10:43:29 +0100
Message-Id: <55bc94d4.e103980a.9c62f.73a8@mx.google.com>
Przyznam, że potrzeba takiego rozróżnienia rzeczywiście istnieje.
Niektórzy używają do tego bardziej polskich określeń: algorytmizacja sprytna
/kontra/ algorytmizacja siłowa.
Jednak określenie "myślenie komputacyjne" sugeruje iż chodzi wyłącznie o
matematykę podporządkowaną komputerom: komputery jako inspiracja do myślenia
(algorytmicznego? matematycznego?). Czy rzeczywiście o to ma chodzić?
</ady>
ps: mam nadzieję że zapisanie Pana na listę terminologiczną już się
skutecznie dokonało.
-----Original Message-----
From: ####@####.#### ####@####.####
On Behalf Of Maciej M Sysło
Sent: Saturday, August 01, 2015 12:16 AM
To: ####@####.####
Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
Dzięki, oczywiście to przejęzyczenie.
Ta druga osoba, to informatyk, a nie ponownie matematyk.
Lub słabiej, to może być ktokolwiek, kto przy rozwiązywaniu
tego problemu posługuje się myśleniem komputacyjnym - mental
tools, które mają swoje źródło w informatyce - sprowadzenie
zadania do liniowego przeszukiwania, by znaleźć trzy liczby,
chociaż pierwszym krokiem jest redukcja trzech nierówności
z warunku trójkąta do jednej - to zadanie ma aspekt matematyczny,
jak i informatyczny (obliczeniowy).
Szkoda, nie zauważyłem tego w podręcznikach do matematyki, że
nie przeprowadza się takiej analizy warunku trójkąta na lekcjach
matematyki. Przecież to proste ćwiczenie.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
==============
W dniu 2015-07-31 23:39, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Rozumiem, ze ten drugi "matematyk" w Pana przykładzie o trójkątach to
> przejęzyczenie? Chodzi o myślenie komputacyjne? Pytam, bo próbuję
> zrozumieć.
>
>
> </ad>
>
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.####
> On Behalf Of Maciej M Sysło
> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
> To: ####@####.####
> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
> Importance: High
>
> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem
> (z wszystkich dyplomów).
>
>> Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
>> Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba całkiem
>> niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
>>
>> Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
>> "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
>> przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
>> symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
>> oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
>> Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
>> kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
>> odwrotnie.
>
> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym
> bez algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
> uprawiać bez komputera.
>
>> W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
>> nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
>> obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
>> odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego). To
>> samo z naukami inżynierskimi itd.
>
> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>
>> Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
>> części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja a
>> potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
>> rezultat....
>
> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również
> w edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja
> nie wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do
> realizacji tego dobrego znaczenia.
>
>> Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
>> matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
>> Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
>> jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
>> odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>
> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
> matematycznym a komputacyjnym:
> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
> zbudować trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności)
> dla każdej trójki. Złożoność: O(n^3)
> Rozwiązanie matematyka: liniowo przegląda ciąg (czytając kolejne liczby
> z miejsca, gdzie się znajdują) i znajduje największą liczbę oraz dwie
> najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu sprawdza tylko jedna
> nierówność.
> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko
> efektywny,
> ale
> także elegancki!
>
>> Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>
> Obawiam się, że nie.
> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
> Microsoft Research.
>
> Pozdrawiam, Maciej
>
>> Pozdrawiam
>> a
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On
>>> Behalf Of Maciej M Sysło
>>> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> Importance: High
>>>
>>> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
>>> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
>>> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
>>> informatycznej
>>> wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
>>>
>>> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) - to procesy
>>> myślowe
>>> zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w postaci
>>> umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer, człowieka lub
>>> człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki zakres
>>> intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy rozwiązywaniu
>>> problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym komputera i
>>> metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących się z
>>> komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania problemów z
>>> pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje ludzkie myślenie z
>>> możliwościami komputerów; według Jeannette Wing, inicjatorki tego
>>> pojęcia
>>> (2006), określa ono użyteczne postawy i umiejętności, jakie każdy,
>>> nie
>>> tylko
>>> informatyk, powinien starać się wykształcić i stosować; dzięki
>>> takiemu
>>> szerokiemu spojrzeniu na kompetencje informatyczne, informatyka
>>> (computer science) nie jest ograniczana do nauki o komputerach, ale
>>> dostarcza metod dla działalności umysłowej, które mogą być
>>> wykorzystane z
>>> korzyścią dla innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju
>>> edukacji
>>> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
>>> komputerowej i
>>> biegłości w zakresie technologii;
>>>
>>> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
>>> informatyką, a
>>> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
>>> działanie
>>> podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam), działa bez
>>> budzenia.
>>> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>>
>>> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
>>> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym poziomie
>>> > rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin informatyka
>>> > (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach angielskiego pojęcia
>>> > computing).
>>> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
>>> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
>>> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie (choć
>>> > w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest tak z
>>> > informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
>>> > energetykiem, itd.
>>> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
>>> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
>>> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
>>> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
>>> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
>>> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest informatykiem
>>> > pracującym naukowo".
>>> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się nie
>>> > dyskutuje.
>>> >
>>> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
>>> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
>>> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science" myśmy
>>> > ukuli termin "informatyka".
>>> >
>>> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
>>> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy się
>>> > nam przecież z "nauką o".
>>> >
>>> > Pozdrawiam,
>>> > a
>>> >
>>> >> -----Original Message-----
>>> >> From: ####@####.####
>>> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
>>> >> To: ####@####.####
>>> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> >>
>>> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
>>> >>
>>> >> computing, computational thinking,
>>> >>
>>> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
>>> >>
>>> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na samej
>>> >> idei i propozycji jej realizacji.
>>> >>
>>> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>>> >>
>>> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
>>> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
>>> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
>>> >> > słownictwie technicznym
>>> >> >
>>> >> > z lotniczym pozdrowieniem
>>> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>> >> > President
>>> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS - SIMP
>>> >> PZL
>>> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
>>> >> > Mobile: 693567367
>>> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
>>> >> > ul. Sw. Kingi 6
>>> >> > 39-300 Mielec
>>> >> >
>>> >> >
>>> >> > -----Original Message-----
>>> >> > From: ####@####.####
>>> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
>>> >> > To: ####@####.####
>>> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> >> >
>>> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
>>> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce (to
>>> spisuję).
>>> >> > Polecam stronę MEN:
>>> >> >
>>> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
>>> >> >
>>> >> > a tam informacje z 20 lipca.
>>> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
>>> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
>>> >> >
>>> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
>>> >> > Maciej M Sysło
>>> >> >
>>> >> > ------
>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> > statutu PTI
>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >> >
>>> >> > ------
>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> > statutu PTI
>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >>
>>> >> --
>>> >> http://mmsyslo.pl
>>> >> http://wcce2013.umk.pl
>>> >> ------
>>> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> Towarzystwa Informatycznego
>>> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> statutu PTI
>>> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> * Portal historyczny PTI
>>> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >
>>> > ------
>>> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> > Towarzystwa Informatycznego
>>> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> > statutu PTI
>>> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> > * Portal historyczny PTI
>>> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl
>>> http://wcce2013.umk.pl
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa
>>> Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl
> http://wcce2013.umk.pl
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
> Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu
> PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załšczniki do mejli na listę nie mogš przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszš być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
--
http://mmsyslo.pl
http://wcce2013.umk.pl
------
* Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa
Informatycznego
* Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
* Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
* Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz statutu
PTI
* Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
* Portal historyczny PTI
http://www.historiainformatyki.pl/
