Subject:
RE: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne [innowacyjność]
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
29 Jul 2016 00:33:39 +0100
Message-Id: <011001d1e928$93fe3850$bbfaa8f0$@gmail.com>
Pozwolę sobie na nieco inne spojrzenie.
Wydaje mi się, że człowiek jest innowacyjny każdego dnia. Dowodem jest na to choćby pomysłowość ludzkiego słowotwórstwa. Ale iskry innowacyjności często gasną; muszą trafić na podatną glebę, żeby doprowadzić do eksplozji (gospodarczej). Jeśli nie zadbamy o podatny grunt krajowej infrastruktury dla innowacyjności, nasze rodzime pomysły będą przechwytywane przez tzw. aniołów biznesu (co już się dzieje) i w nowym opakowaniu kupimy je za chwilę jako produkt zagraniczny.
/ady
-----Original Message-----
From: Maciej M Sysło ####@####.####
Sent: Thursday, July 28, 2016 8:50 PM
To: ST PTI
Subject: Re: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
Innowacyjności nie da się nauczyć, przeczyłoby to ... innowacyjności.
To raczej iskra Boża, czająca się gdzieś, by ujawnić się w sposobnej
chwili.
Myślę jednak,że wiele dzieje się w polskiej informatyce, myślę że
proporcjonalnie do potencjału, jaki mieliśmy we wcześniejszych
dekadach. Może tylko niewiele już jest do odkrycia. Pozostaje
żmuda praca, w miejsce wypatrywania iskier Bożych.
Pozdrawiam, jednak optymistycznie,
Maciej M Sysło
W dniu 2016-07-28 20:15, Zygmunt Ryznar napisał(a):
> Zastanawiam sie, czy z metodyką nauczania informatyki oraz jej
> nauczycielami związana jest "posucha" innowacyjności w polskiej
> informatyce. Od wielu lat nic się w niej nie dzieje - chyba że nie
> mam wiedzy na ten temat. Co w teorii, co w praktyce, co nowego w
> przedsięwzięciach (poza aferami).??? ..a na informatykę z budżetu
> idą miliardy ....Jak wstaję rano to wydaje mi się, ze to lata
> 90-te ub. stulecia (pomijając smartfony).
> Pozdrawiam
> Zygmunt Ryznar
>
> W dniu 27 lipca 2016 21:00 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt
> ####@####.#### napisał:
>
>> -----Original Message-----
>> From: Grzegorz Szewczyk ####@####.####
>> Sent: Wednesday, July 27, 2016 7:30 PM
>> To: 'Maciej M Sysło'; 'ST PTI'; ####@####.#### 'Klio'; 'KLIO';
>> 'Andrzej Dyżewski, pt'
>> Cc: 'Jan Madey'; 'Anna Beata Kwiatkowska'
>>
>> Subject: RE: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
>> informatyczne
>>
>> Szanowny Kolego,
>>
>> Dziękuję za przesłane materiały. Niestety, nie wiem co znajduje
>> się w aktualnej podstawie. Znajomość jeszcze tego dokumentu
>> mogłaby na pewno pomóc w zrozumieniu intencji zmian.
>>
>> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński
>> system edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia
>> studiów i jak zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z
>> głównych założeń tego systemu jest to, że wszystkich nie uczy
>> się wszystkiego. Trochę pisałem na ten temat w poprzedniej
>> części. Jeszcze raz powtarzam. Granicą jest gimnazjum. Pierwsze
>> dziewięć lat nauki, a więc 6 lat szkoły podstawowej i 3 lata
>> gimnazjum z założenia jest dla wszystkich uczniów, niezależnie
>> od wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń ma posiąść te
>> kompetencje, które pozwolą mu na zrozumienie i poruszanie się w
>> otaczającym świecie. Notabene, te pierwsze dziewięć lat jest
>> całkowicie bezpłatne dla rodzin, czyli oprócz braku czesnego,
>> bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki, ołówki itd. plus
>> jeden bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole
>> ponadgimnazjalnej trzeba zapłacić za podręczniki. Dla
>> ścisłości, nauka zaczyna się w wieku lat siedmiu, po
>> jednorocznej obowiązkowej zerówce.
>>
>> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową
>> lub liceum ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest
>> nauczenie określonego zawodu i przygotować do podjęcia w
>> przyszłości studiów kierunkowych. Liceum zaś ma za zadanie
>> przygotowanie ucznia do podjęcia studiów technicznych, medycznych
>> czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego typu szkoły
>> ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć studia w
>> wyższej szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym przypadku
>> zdanie egzaminu maturalnego jest obowiązkowe.
>>
>> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w
>> otaczającym świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum
>> na lekcji fizyki jest omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się
>> zasad termodynamiki i równania Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest
>> działanie lodówki, czy silnika samochodowego. Zasady termodynamiki
>> i równanie Clausiusa-Clapeyrona jest omawiane w szkołach
>> ponadgimnazjalnych i tylko w ramach fizyki rozszerzonej, czyli na
>> kursach przygotowujących do studiów technicznych czy medycznych.
>> Czy szczegółowa wiedza na temat termodynamiki jest potrzebna
>> komuś kto skończy filologię fińską i będzie uczył –
>> przykładowo – komunikacji społecznej; czy komuś kto chce
>> ukończyć szkołę zawodową i zostać kucharzem czy hydraulikiem?
>> Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
>>
>> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie
>> powinni posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie
>> średnim wg kryteriów dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego.
>> Szkoła ponadgimnazjalna ma za zadanie nauczyć kompetencji
>> umożliwiających elektroniczne tworzenie treści i prezentacji
>> wiedzy, czyli praktycznie, posługiwania się pakietem typu Office.
>> Jeden wyjątek stanowią technicy przetwarzania danych, którzy
>> uczą się w szkołach zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do
>> inżynierii oprogramowania, w zakresie potrzebnym do opracowywania
>> list wymagań i tworzenia prostych programów i skryptów
>> wspomagających zadania nisko zaawansowanego przetwarzania danych
>> ekonomiczno-finansowych w małych i średnich firmach.
>>
>> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
>> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie
>> programowej”. Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się,
>> że zdanie z listu Kolegi „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12,
>> a nie kształcenia zawodowych informatyków w zakresie inżynierii
>> oprogramowania, niektórzy z nich być może podążą tą
>> drogą.” stoi w zdecydowanej sprzeczności z treścią tego
>> dokumentu. Przedstawiony dokument zawiera treści programowe,
>> szczególnie na poziomie gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których
>> nie powstydziłby się żaden kierunek studiów I stopnia
>> kształcący inżynierów oprogramowania. Rozumiem tutaj intencję
>> zastosowania spiralnej metody kształtowania kompetencji. Ale
>> pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się uczyć
>> zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z
>> planowaniem i kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po
>> zakończeniu czytania „Podstawy programowej …” na myśl
>> przyszło mi jedno pytanie – Po co? Właściwie nieco inne, ale
>> nie jesteśmy w barakach wojskowych, a i Panie mogą ten tekst
>> czytać, więc ograniczę się do wersji soft.
>>
>> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z
>> faktu, że ja widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie,
>> różnicę pomiędzy celami edukacji na potrzeby egzystencji
>> jednostki w społeczeństwie informacyjnym i na potrzeby osoby
>> pracującej w przemyśle informatycznym. À propos, pojęcie
>> „przemysłu informatycznego” wprowadził Machlup jeszcze przed
>> wojną. Gdybym użył w poprzednim liście słowa „strategia”
>> zamiast „program”, to byłoby to bardziej zrozumiałe? Ale
>> przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa cele nie
>> zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na
>> wdrożenie tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu
>> zbyt wysoko ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które
>> nie wiążą swojej przyszłości zawodowej z informatyką.
>>
>> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu
>> danych wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę
>> matematyczną. Czy Kolega zastanawiał się jaki procent w
>> przeciętnym projekcie informatycznym stanowi programowanie
>> algorytmów, nie licząc oczywiście oprogramowania podstawowego i
>> systemowego, które to kategorie należą do kompetencji inżynierii
>> komputerowej, o której tu nie dyskutujemy. Według moich
>> doświadczeń, również jako wieloletniego kierownika projektów
>> informatycznych, a także doświadczeń kolegów pracujących w
>> innych krajach to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6 - 10%)
>> oraz aspekty społeczne i organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem, dla
>> tego szczątkowego udziału a zarazem istotności wszyscy uczniowie,
>> również ci co chcą zostać pisarzami muszą wkuwać zawiłości
>> sortowania bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego, czy
>> drzewiastej struktury danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A.
>> Cele kształcenia informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie
>> etapy edukacyjne”. To, że świat zwariował widać w telewizji
>> jak na dłoni, ale, że aż tak!
>>
>> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego
>> programu, to w 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z
>> kopiuj-wklej. Ale aby wiedzieć jaki algorytm zastosować, to już
>> sprawa matematyki i metod numerycznych. Czy to są zagadnienia do
>> nauczania w szkole podstawowej i średniej? Nie wydaje mi się. A
>> tworzeniem nowych algorytmów numerycznych niech zajmują się
>> matematycy.
>>
>> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej
>> nie na miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy
>> pisałem o humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
>>
>> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą
>> przytomnie zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni
>> tekst. Co Kolega powie gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze
>> również nową podstawę programową nauczania języka polskiego i
>> w podobnym punkcie „A. Cele kształcenia polonistycznego –
>> wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne” napisze, że ze
>> względu na niski poziom czytelnictwa w Polsce, każdy uczeń
>> niezależnie od jego zainteresowań i zdolności musi napisać
>> powieść i wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy lekcje
>> języka polskiego. Co będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy
>> będą chcieli podjąć studia techniczne, w tym informatyczne , a
>> do pisania mają ciężkie pióro? Czy taka zmiana podstawy
>> programowej też w mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i rozsądna?
>> Aż ciśnie się na klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego
>> historyka, ale może obecnie w Polsce jest to przykład zbyt
>> realistyczny.
>>
>> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy
>> rozsądne, choćby część punktu IV i punkt V, czy te propozycje,
>> których celem jest nauczenie kompetencji miękkich z
>> zakresu—przykładowo—komunikacji społecznej. Nie ulega też
>> wątpliwości, że omawiany dokument zawiera treści, które będą
>> przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody
>> nieinformatyczne. Obsługa komputera, podstawowe transakcje z
>> Internetem, pakiet typu Office itd. Również te kompetencje, które
>> w przyszłości będą mogły służyć lepszej i efektywniejszej
>> współpracy pomiędzy specjalistami zawodów nieinformatycznych i
>> informatykami. Ale pozostaje kilka wątpliwości.
>>
>> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych
>> urządzeń cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i
>> rówieśnikami oraz do zabawy” – czy autorzy tego dokumentu
>> chcą zabić już u dzieci kreatywność i umiejętność pracy w
>> grupie? Znam kilka raportów na ten temat, pierwszy jeszcze z końca
>> XX wieku i nie są one optymistyczne. W Dolinie Krzemowej tworzy
>> się przedszkola i szkoły wolne od technologii cyfrowej, po to aby
>> dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w informatyce uczyli
>> się dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości zastąpić
>> pokolenie rodziców. W Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się
>> nadopiekuńczość rodziców i atomizacja społeczeństwa.
>>
>> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i
>> tworzy programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach
>> stosuje: instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i
>> logiczne, instrukcje iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i
>> procedury z parametrami i bez parametrów oraz odpowiednie struktury
>> danych, zmienne i tablice; Testuje swoje programy, sprawdzając w
>> ten sposób poprawność ich działania, objaśnia prze-bieg ich
>> działania dla różnych danych, ocenia ich efektywność”. Z
>> tego wynika, że każdy absolwent gimnazjum (obecnie, po zmianach,
>> pewnie 8 klasy) niezależnie od jego talentu, zainteresowań i
>> możliwości intelektualnych będzie musiał umieć napisać
>> program. To jest przesada granicząca z paranoją! Proszę się
>> zastanowić ile procent będzie korzystało z tej wiedzy w
>> przyszłości.
>>
>> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów
>> informatyków jest wyłożenie zasad programowania obiektowego.
>> Przeciętnie na wyjaśnienie tego najistotniejszego z punktu
>> widzenia współczesnej inżynierii oprogramowania zagadnienia jest
>> ok 15 – 20 godzin wykładu i mniej więcej tyle samo ćwiczeń.
>> Uczę tego ponad dziesięć lat i ciągle nie jestem zadowolony.
>> Zaprojektowałem różne pomoce naukowe i dalej obserwuję u
>> studentów problemy ze zrozumieniem. Obiektowość i abstrakcja to
>> zagadnienia dotyczące nie tylko inżynierów oprogramowania ale
>> również analityków systemowych. Wydaje się więc, że
>> wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym etapie edukacji, myślę
>> tu o szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w osiągnięciu lepszych
>> efektów na studiach. Analizowany dokument „Podstawa programowa
>> …” nie wspomina o obiektowości ani słowem. Zawiera zaś
>> propozycje opracowywania specyfikacji problemu (przykładowo Etap
>> III, sekcja I, punkt 1 i dalej). Analizując całość dokumentu
>> doszedłem do wniosku, że autorzy wprowadzili elementy analizy
>> systemowej, co samo w sobie jest pozytywne, oparte niestety na
>> metodzie dekompozycji funkcjonalnej, co już jest fatalne. Toż to
>> prehistoria inżynierii oprogramowania! Jeżeli elementy analizy
>> systemowej mają się znaleźć w podstawie programowej to powinny
>> być oparte na nowoczesnej metodzie dekompozycji obiektowej.
>> Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie podstaw języka
>> UML i metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do
>> nowoczesnej analizy systemowej i pomogło w wykształceniu
>> wspólnego dla nieinformatyków i informatyków języka
>> porozumiewania się.
>>
>> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument
>> należałoby, moim zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie
>> korzystania z narzędzi informatyki z punktu widzenia
>> społeczeństwa informatycznego i nauczanie w klasach starszych
>> elementów nowoczesnej analizy systemowej, co może zaowocować
>> lepszą współpracą w przyszłości specjalistów różnych
>> dziedzin z informatykami. Bezwzględnego przeredagowania wymaga ta
>> część dokumentu, która wynika z zastosowania przestarzałej
>> metody dekompozycji funkcjonalnej. Zamiana zapisów na wynikające z
>> zastosowania metody dekompozycji obiektowej, w obecnym stanie
>> wiedzy, jest po prostu niezbędna.
>>
>> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
>>
>> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania
>> jak—przykładowo—unikalność źródeł danych, czy unikalność
>> algorytmów można wprowadzić również przy posługiwaniu się
>> Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega sprawdzał programy
>> w innych krajach europejskich? Kolega chyba zapomniał, że szkoła
>> i uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy. Źródłem
>> wiedzy jest Internet, a autorytetem dr Google. Zadanie tradycyjnych
>> nauczycieli jest teraz inne. Powinniśmy bardziej być przewodnikami
>> i objaśniać co dr Google miał na myśli. Nie musimy uczyć
>> wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego problemu jest
>> anachroniczne.
>>
>> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać
>> określony kanon wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości
>> programowania stosów i kolejek. Nie wiem. Informatyka, szczególnie
>> w zakresie analizy systemowej i inżynierii oprogramowania to nauka
>> techniczna, ale też po części społeczna czy nawet humanistyczna.
>> Może więc coś bardziej z tej działki powinno się znaleźć w
>> programie. Na aspekty techniczne będzie czas na studiach. Jak
>> pisałem poprzednio, oprogramowanie jest to społeczny proces
>> edukacyjny, w którym myśli jednych osób muszą być przez inne
>> przekształcone w kod maszyny cyfrowej. To duża odpowiedzialność,
>> więc może bardziej przydatne byłyby te treści, które
>> wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że
>> ich działalność ma skutki społeczne, a zatem i
>> odpowiedzialność jest większa. Z drugiej zaś strony,
>> przykładowo matematycy, jako osoby bardziej oddalone od życia
>> mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć prof. Steinhaus jest na
>> pewno chlubnym przykładem.
>>
>> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer
>> zastępuje np. suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi
>> buchalteryjne. Sprzęgiem pomiędzy innymi naukami a informatyką
>> są w głównej mierze metody numeryczne. Ale, metody numeryczne to
>> nie informatyka. Przypominam, że przed zbudowaniem ENIAC-a w Los
>> Alamos pracowało ok. 10 000 rachmistrzów, którzy prowadzili
>> obliczenia wg algorytmów opracowanych przy zastosowaniu
>> zaawansowanych metod numerycznych.
>>
>> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej
>> opinii bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie
>> wykonuje się eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu
>> nóż się sam otwiera w kieszeni; ale to nie jest nasz problem.
>> Tylko skąd brać narybek dla nauk ścisłych i technicznych?. A tak
>> ładnie można by pokazać zastosowanie Excela w innych
>> przedmiotach. Jak pisałem poprzednio jestem absolwentem
>> politechniki i dobrze znam się na tym jaki proces można nazwać
>> eksperymentem a jaki nie.
>>
>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>> z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
>> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio
>> ####@####.#### KLIO ####@####.#### Andrzej
>> Dyżewski, pt ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>> ####@####.####
>> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska
>> ####@####.####
>> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
>> informatyczne
>>
>> Szanowni Państwo,
>>
>> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna
>> naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze
>> "różne wykształcenie i różna droga zawodowa.", ale zejście z
>> tematu dyskusji. Jak piszę teraz w temacie, chodzi o dyskusję
>> wokół propozycji "nowego kształcenia informatycznego" w K-12.
>> Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz propozycje
>> podstawy programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę na
>> jednolite ogólne cele kształcenia dla wszystkich etapów
>> kształcenia - znalazło to uznanie w gremium międzynarodowym -
>> oraz kolejność tych celów, a dokładniej - umieszczenie
>> programowania i aplikacji w punkcie II). Załączam też dodatkowe
>> Wprowadzenie.
>>
>> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod
>> adresem przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
>>
>> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i
>> niewłaściwe odczytanie moich intencji z poprzedniego listu.
>> Ograniczam się do kwestii związanych z tematem dyskusji.
>>
>> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia
>> zawodowych informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania,
>> niektórzy z nich być może podążą tą drogą.
>>
>> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz
>> zachęcam do tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie
>> oprogramowanie szkolące). Nie jest to jednak jednym ze
>> szczegółowych celów kształcenia informatycznego. W kwestii
>> komputerowego pisania kładę natomiast nacisk na "pracę nad
>> tekstem", jego treścią i formą i pod tym względem oceniam
>> ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma palcami i czy przy
>> zamkniętych oczach tekst powstawał. Nie widzę związku jakości
>> tekstu komputerowego ze sposobem jego otrzymania.
>>
>> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem
>> pomiędzy zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
>> społeczeństwa informacyjnego a zagadnieniami składającymi się
>> na program kształcenia specjalistów dla przemysłu
>> informatycznego", odpowiem krótko - nie mam, bo ... nie rozumiem
>> obu terminów, a faktycznie nie potrafię określić "programu
>> rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu kształcenia
>> specjalistów dla przemysłu informatycznego". To nie są konkretne
>> programy, a raczej bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja dotyczy
>> konkretnej podstawy programowej, konkretnych przedmiotów szkolnych,
>> na bazie której mają powstać konkretne szkolne programy nauczania
>> - taka jest rzeczywistość edukacyjna w Polsce.
>>
>> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w
>> Polsce, koncepcję kształcenia informatycznego ograniczonego do
>> technologii (ICT), według której "absolwent liceum winien
>> dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym pakietem Office na
>> poziomie drugim." Nasza propozycja kształcenia informatycznego
>> akurat wychodzi z założenia, że nie jest prawdą, iż "Takie
>> "wyposażenie informatyczne" na dorosłe życie wydaje się być
>> wystarczające dla 90% społeczeństwa."
>>
>> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję
>> środowisko wrocławskie, w którym największym humanistą był i
>> pozostaje matematyk Hugo Steinhaus, który mawiał: "humanistą w
>> głębszym znaczeniu jest każdy, kto umie myśleć nie tylko o
>> sobie i o działce, którą uprawia w pocie czoła, choć bezowocnie
>> ..." Steinhaus był pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie
>> użyła słowa "komputer" w miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
>>
>> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się"
>> wielu innych rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie
>> ogólnokształcące obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych
>> dziedzin. W naszych dokumentach uzasadniamy uwzględnienie m.in.
>> programowania.
>>
>> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie
>> informatyczne od maleńkości ma również na celu stopniowe
>> przygotowywanie uczniów do przyszłego wyboru dalszego kształcenia
>> informatycznego, a później - kariery informatycznej.
>>
>> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich
>> dziedzinach, ale NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że
>> jest to kuriozalna kwalifikacja.
>>
>> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania)
>> programowania, nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia
>> komputacyjnego. To są kwestie metodyczne.
>>
>> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie
>> ma cechy eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z
>> ustalonym tokiem (określonym m.in. w operacyjnej definicji
>> myślenia komputacyjnego). W szkole i na maturze były kiedyś
>> eksperymenty chemiczne, fizyczne, biologiczne. Teraz, na egzaminach
>> pozostały jedynie eksperymenty związane z uruchamianiem własnych
>> aplikacji.
>> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o
>> szkole, nie kursie inżynierii oprogramowania.
>>
>> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od
>> "rozwiązywania problemów z pomocą komputerów".
>>
>> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
>> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie
>> kształcenia informatycznego.
>>
>> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
>> Maciej M Sysło
>>
>> =======================
>>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na
>> razie – część
>>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak
>> mi się
>>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga
>> zawodowa.
>>>
>>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat
>> pracowałem w
>>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi
>> przejście
>>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i
>> umiejętności
>>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i
>> dlatego staram
>>> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla,
>> Oulu,
>>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych
>> współpracuję ze
>>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów
>> nauczania. To
>>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A
>> patrząc z
>>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym
>> poznaniem
>>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe
>> poglądom
>>> Kolegi, ale teraz już nie.
>>>
>>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega
>> wiedział,
>>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi
>> przygotować
>>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
>> szkolenia
>>> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie
>> ergonomii pracy.
>>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich
>> również
>>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to
>> ważne,
>>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu
>> sterowania
>>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy
>> dolarów na
>>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej.
>> Właśnie z
>>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach
>> za
>>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole
>> łokcia
>>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak
>> umiejętności
>>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
>> głównie
>>> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
>>> miesiąc na podciągnięcie się.
>>>
>>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny
>> dobrze
>>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI).
>> Głosowe
>>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film
>> 2001 –
>>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
>> zespół
>>> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne
>> osiągnięcia został
>>> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
>> potencjale
>>> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w
>> sferze
>>> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie
>> stwarza
>>> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku
>> telefonów
>>> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
>>> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie
>> wiadomo o
>>> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I
>> nie jest
>>> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz
>> sukcesywnie
>>> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
>>> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie
>> problemu
>>> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według
>> mnie
>>> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej
>> i
>>> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który
>> może być
>>> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno,
>> pisanie
>>> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to
>> zupełnie
>>> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie
>> nauczania.
>>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>>>
>>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt
>> praktyczne
>>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest
>> właśnie
>>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej
>> Seksmisji. Jaki
>>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele
>> akademiccy
>>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania
>> zawodu
>>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych
>> itd. Itp.
>>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego
>> kolegi z Nokii,
>>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony
>> powinniśmy
>>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w
>> zakresie
>>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>>>
>>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka
>> jest
>>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał
>> z tego
>>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo
>> powszechna
>>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem
>> ruchomym myszy
>>> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
>> dotyka
>>> one głównie grafików komputerowych.
>>>
>>>
>>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do
>> dokumentu pt.
>>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie
>> edukacji”
>>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem
>> pomiędzy
>>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
>> społeczeństwa
>>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
>> kształcenia
>>> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że
>> bez
>>> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
>> podzbiorem
>>> drugiego.
>>>
>>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i
>> dostępność.
>>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie
>> korzystania
>>> z infrastruktury informatycznej.
>>>
>>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje
>> się, że
>>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać
>> swobodne
>>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na
>> poziomie
>>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania
>> w
>>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata
>> (studia
>>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki
>> można
>>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać
>> się
>>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na
>> poziomie
>>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa
>> Informacyjnego UE, a
>>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się
>> podstawowym
>>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie
>> informatyczne”
>>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90%
>> społeczeństwa.
>>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście
>> dyskutować.
>>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest
>> to wina
>>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną
>> przyczyną było
>>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W
>> wyniku
>>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od
>> szeregowych
>>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim
>> poziomie,
>>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na
>> stanowisku pracy z
>>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku
>> zmian
>>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>>> poprawie.
>>>
>>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem
>> powszechnego
>>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka
>> programowania […]”.
>>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której
>> wiersze
>>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to
>> życie
>>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu
>> aby ją
>>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan,
>> Panie
>>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka,
>> który
>>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką
>> myszkę,
>>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i
>> zobaczyć kto
>>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla
>> humanistów!
>>>
>>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje
>> talent
>>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub
>> większymi
>>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów
>> będzie potem
>>> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
>> nie
>>> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
>> tego
>>> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
>> umiejętność
>>> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I
>> tego
>>> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie
>> męczmy
>>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu
>> ani ochoty
>>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej
>> i
>>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako
>> narzędzie.
>>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące
>> talent, mogą,
>>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę
>> komputerowego
>>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne
>> dziecko XX
>>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym
>> nasz mózg i
>>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często
>> zapomina się.
>>>
>>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o
>> pozyskiwaniu,
>>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i
>> informacji.
>>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji"
>> jest
>>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o
>> której
>>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką
>> usługową
>>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
>> własną
>>> teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i
>> tworzenia
>>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być
>> przetwarzane.
>>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem
>> koniecznym do
>>> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych
>> branż,
>>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich
>> wartości
>>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych
>> umożliwiających coraz
>>> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy
>> zdanie
>>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej
>> dziedziny i
>>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości
>> rozwoju” jest do
>>> końca prawdziwe.
>>>
>>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina
>> nauki czy
>>> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to
>> nowych zadań
>>> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
>> wymagają
>>> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
>> systemach
>>> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana
>> w
>>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że
>> korzystano wtedy
>>> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
>> codziennego
>>> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
>> jako
>>> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
>> problemów w
>>> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy
>> XVII
>>> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
>>> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny
>> (notabene,
>>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice
>> obowiązkowe
>>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i
>> równania
>>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko
>> obliczenia
>>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki,
>> to było
>>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych
>> zmienił bieg
>>> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
>> społeczeństwie
>>> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>>>
>>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem
>> także
>>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której
>> gałęzi wiedzy
>>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez
>> wahania
>>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii
>> procesowej.
>>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji
>> ciągów
>>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto
>> dzięki
>>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy
>> potencjałem
>>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do
>> tych
>>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż.
>> Dominik
>>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>>>
>>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić
>> czy
>>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie.
>> Raczej
>>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak
>> bliska
>>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym
>> procesem
>>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża,
>> dla
>>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od
>> siebie. I
>>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy
>> tworzeniu
>>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu
>> informatycznego.
>>>
>>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń
>> mogę
>>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem –
>> analiza –
>>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga
>> jednokierunkowa. Z
>>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania
>> wzbogaca
>>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie:
>> abstrakcyjnego
>>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności
>> rozwiązań
>>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i
>> po prostu
>>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć
>> zdaniu
>>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest
>> związane z
>>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności
>> programowania są
>>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z
>> wykorzystaniem
>>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
>> komputerowego
>>> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
>>> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
>> rozwiązywanie
>>> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w
>> pierwszym
>>> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim
>> rzędzie
>>> dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie mylmy
>> pojęć i nie
>>> twórzmy bytów, których nie ma.
>>>
>>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie
>> programów
>>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest
>> jakąś
>>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o
>> ściśle
>>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej
>> wykonywany
>>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany
>> kod
>>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan
>> wynikający
>>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne
>> miejsce
>>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się
>> kryteria
>>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł
>> napisać tylko
>>> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>>>
>>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym.
>> Biorąc pod
>>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz
>> kompetencji
>>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego,
>> można by
>>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
>> systemowego
>>> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
>>> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
>>> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
>> wiedzy i
>>> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
>> jak i
>>> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
>> zacięciu
>>> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i
>> matematyczno-fizycznym.
>>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą
>> informatyków
>>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
>> edukacji,
>>> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
>> i mogą
>>> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod
>> porozumiewania się.
>>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
>> działanie
>>> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie
>> uczmy
>>> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
>> przynieść
>>> więcej szkody niż pożytku.
>>>
>>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>>> wyjaśnić w „setce”.
>>>
>>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458 [1]
>>>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>>> ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>
>>> Szanowny Kolego,
>>>
>>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
>> argumentów
>>> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>>>
>>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo
>> niemal od
>>> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
>> kształcenie
>>> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
>> komputacyjnego
>>> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów
>> rozwiązywania
>>> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera
>> (urządzeń
>>> cyfrowych).
>>>
>>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat
>> szkolnych. W
>>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi
>> to w wieku
>>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole)
>> wiem, że z
>>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>>> 12 lat.
>>>
>>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK
>> (od 2014)
>>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w
>> USA -
>>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>>>
>>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików
>> itp.), nie
>>> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
>> chcemy,
>>> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>>> siedzeniach samochodów.
>>>
>>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>> posługiwać
>>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na
>> klawiaturę
>>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci
>> trzymając
>>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a
>> świadczy o ich
>>> informatycznym przygotowaniu?
>>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata,
>> nie
>>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na
>> spotkaniu z
>>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć
>> ich, co to
>>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP,
>> P i NP?
>>>
>>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na
>> naukę
>>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner:
>> wykształcenie
>>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się.
>> Wiedza
>>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi,
>> gdy
>>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>>>
>>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła
>> tematu co i
>>> kiedy uczyć."
>>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>>>
>>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>> uczniów to
>>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis
>> propozycji z UK
>>> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką,
>> ponad rok
>>> temu napisaną preambułę
>>>
>>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się
>> do tej
>>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za
>> wszelkie uwagi.
>>>
>>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie
>> ma na
>>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem
>> mocnej
>>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w
>> szkole
>>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii,
>> jak i
>>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to
>> rzeczywiście
>>> jest na inną dyskusję.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>> ===============
>>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>>> Szanowny Kolego,
>>>>
>>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania
>> programów
>>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a
>> to już
>>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole
>> ponadgimnazjalnej
>>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim
>> zadaniom.
>>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów
>> uczących
>>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie,
>> a od
>>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest
>> materialny.
>>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet
>> inżynier
>>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>>>
>>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy
>> przyszłemu
>>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka
>> C++ czy
>>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy
>> korzystać w
>>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na
>> lekcjach. I po
>>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji
>> nie
>>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>>>
>>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna
>> bajka.
>>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w
>> Łodzi
>>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie
>> potrafią
>>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez
>> patrzenia na
>>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla
>> wyjaśnienia,
>>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem
>> jest uraz
>>>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>>>
>>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić
>> na
>>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
>> chemia.
>>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
>> lekcjach
>>>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
>> wykresów. Z
>>>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji,
>> przy
>>>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
>> programowania i
>>>> algorytmiki.
>>>>
>>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim
>> zdaniem
>>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła.
>> Widzę, że
>>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy
>> uczyć.
>>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to
>> historia na
>>>> inną dyskusję.
>>>>
>>>> Z wyrazami szacunku,
>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>> Professor, Information Technology
>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>>
>>>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: ####@####.####
>>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
>> Syslo
>>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>>> To: ####@####.####
>>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>>
>>>> Jurek,
>>>>
>>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o
>> edukacji,
>>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w
>> nowej
>>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>>> informatyka).
>>>>
>>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy
>> PTI
>>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>>>
>>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie
>> autorzy
>>>> tamtego raportu?
>>>>
>>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym
>> bardziej
>>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>>>
>>>> Pozdrawiam, Maciek
>>>> ====
>>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>>> Dla przypomnienia:
>>>>>
>>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [2]
>> [1]
>>>>>
>>>>> jn
>>>>>
>>>>> Links:
>>>>> ------
>>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>> [2]
>>>>
>>>> --
>>>> http://mmsyslo.pl/ [3]
>>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
>> 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
>> społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
>> publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
>>>>
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
>> 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
>> społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
>> publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/ [3]
>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>>
>>>
>>>
>>> ---
>>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> [8]
>>> ---
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl/ [3]
>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> [8]
>> ---
>
>
>
> Links:
> ------
> [1] tel:%2B358%20%2844%29%20725%200458
> [2] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
> [3] http://mmsyslo.pl/
> [4] http://godzinakodowania.pl/
> [5] http://www.bobr.edu.pl/
> [6] https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> [7] http://www.historiainformatyki.pl/
> [8] http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/
---
ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
---
