Subject:
Re: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowekształcenie informatyczne
From:
Maciej M ####@####.####
Date:
28 Jul 2016 23:51:21 +0100
Message-Id: <f650851cbe716b494d4eb21e17513e4f@ii.uni.wroc.pl>
Nie wiem, co Panowie wydzielili jako "drugą część"
- iskrę Bożą czy żmudna pracę? mmsyslo
W dniu 2016-07-28 21:30, Mirosław Abramowicz napisał(a):
> Co do definicji innowacyjności - zgoda, nie da się jej nauczyć. Co do
> drugiej części to mnie i kol. Ryznarowi brakuje konkretów. Ot ogólne
> stwierdzenie bez przykładów. Jako przedstawicielowi nauk ścisłych
> takie "polityczne" i "okrągłe" sformułowania to trochę za mało.
> Wygląda to podobnie jak definicja rażąco niskiej ceny z ustawy PZP.
> Pozdrawiam,
> Mirosław Abramowicz
>
> W dniu 2016-07-28 o 20:49, Maciej M Sysło pisze:
>> Innowacyjności nie da się nauczyć, przeczyłoby to ... innowacyjności.
>> To raczej iskra Boża, czająca się gdzieś, by ujawnić się w sposobnej
>> chwili.
>>
>> Myślę jednak,że wiele dzieje się w polskiej informatyce, myślę że
>> proporcjonalnie do potencjału, jaki mieliśmy we wcześniejszych
>> dekadach. Może tylko niewiele już jest do odkrycia. Pozostaje
>> żmuda praca, w miejsce wypatrywania iskier Bożych.
>>
>> Pozdrawiam, jednak optymistycznie,
>> Maciej M Sysło
>>
>> W dniu 2016-07-28 20:15, Zygmunt Ryznar napisał(a):
>>> Zastanawiam sie, czy z metodyką nauczania informatyki oraz jej
>>> nauczycielami związana jest "posucha" innowacyjności w polskiej
>>> informatyce. Od wielu lat nic się w niej nie dzieje - chyba że nie
>>> mam wiedzy na ten temat. Co w teorii, co w praktyce, co nowego w
>>> przedsięwzięciach (poza aferami).??? ..a na informatykę z budżetu
>>> idą miliardy ....Jak wstaję rano to wydaje mi się, ze to lata
>>> 90-te ub. stulecia (pomijając smartfony).
>>> Pozdrawiam
>>> Zygmunt Ryznar
>>>
>>> W dniu 27 lipca 2016 21:00 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt
>>> ####@####.#### napisał:
>>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: Grzegorz Szewczyk ####@####.####
>>>> Sent: Wednesday, July 27, 2016 7:30 PM
>>>> To: 'Maciej M Sysło'; 'ST PTI'; ####@####.#### 'Klio'; 'KLIO';
>>>> 'Andrzej Dyżewski, pt'
>>>> Cc: 'Jan Madey'; 'Anna Beata Kwiatkowska'
>>>>
>>>> Subject: RE: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
>>>> informatyczne
>>>>
>>>> Szanowny Kolego,
>>>>
>>>> Dziękuję za przesłane materiały. Niestety, nie wiem co znajduje
>>>> się w aktualnej podstawie. Znajomość jeszcze tego dokumentu
>>>> mogłaby na pewno pomóc w zrozumieniu intencji zmian.
>>>>
>>>> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński
>>>> system edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia
>>>> studiów i jak zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z
>>>> głównych założeń tego systemu jest to, że wszystkich nie uczy
>>>> się wszystkiego. Trochę pisałem na ten temat w poprzedniej
>>>> części. Jeszcze raz powtarzam. Granicą jest gimnazjum. Pierwsze
>>>> dziewięć lat nauki, a więc 6 lat szkoły podstawowej i 3 lata
>>>> gimnazjum z założenia jest dla wszystkich uczniów, niezależnie
>>>> od wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń ma posiąść te
>>>> kompetencje, które pozwolą mu na zrozumienie i poruszanie się w
>>>> otaczającym świecie. Notabene, te pierwsze dziewięć lat jest
>>>> całkowicie bezpłatne dla rodzin, czyli oprócz braku czesnego,
>>>> bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki, ołówki itd. plus
>>>> jeden bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole
>>>> ponadgimnazjalnej trzeba zapłacić za podręczniki. Dla
>>>> ścisłości, nauka zaczyna się w wieku lat siedmiu, po
>>>> jednorocznej obowiązkowej zerówce.
>>>>
>>>> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową
>>>> lub liceum ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest
>>>> nauczenie określonego zawodu i przygotować do podjęcia w
>>>> przyszłości studiów kierunkowych. Liceum zaś ma za zadanie
>>>> przygotowanie ucznia do podjęcia studiów technicznych, medycznych
>>>> czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego typu szkoły
>>>> ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć studia w
>>>> wyższej szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym przypadku
>>>> zdanie egzaminu maturalnego jest obowiązkowe.
>>>>
>>>> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w
>>>> otaczającym świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum
>>>> na lekcji fizyki jest omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się
>>>> zasad termodynamiki i równania Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest
>>>> działanie lodówki, czy silnika samochodowego. Zasady termodynamiki
>>>> i równanie Clausiusa-Clapeyrona jest omawiane w szkołach
>>>> ponadgimnazjalnych i tylko w ramach fizyki rozszerzonej, czyli na
>>>> kursach przygotowujących do studiów technicznych czy medycznych.
>>>> Czy szczegółowa wiedza na temat termodynamiki jest potrzebna
>>>> komuś kto skończy filologię fińską i będzie uczył –
>>>> przykładowo – komunikacji społecznej; czy komuś kto chce
>>>> ukończyć szkołę zawodową i zostać kucharzem czy hydraulikiem?
>>>> Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
>>>>
>>>> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie
>>>> powinni posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie
>>>> średnim wg kryteriów dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego.
>>>> Szkoła ponadgimnazjalna ma za zadanie nauczyć kompetencji
>>>> umożliwiających elektroniczne tworzenie treści i prezentacji
>>>> wiedzy, czyli praktycznie, posługiwania się pakietem typu Office.
>>>> Jeden wyjątek stanowią technicy przetwarzania danych, którzy
>>>> uczą się w szkołach zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do
>>>> inżynierii oprogramowania, w zakresie potrzebnym do opracowywania
>>>> list wymagań i tworzenia prostych programów i skryptów
>>>> wspomagających zadania nisko zaawansowanego przetwarzania danych
>>>> ekonomiczno-finansowych w małych i średnich firmach.
>>>>
>>>> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
>>>> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie
>>>> programowej”. Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się,
>>>> że zdanie z listu Kolegi „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12,
>>>> a nie kształcenia zawodowych informatyków w zakresie inżynierii
>>>> oprogramowania, niektórzy z nich być może podążą tą
>>>> drogą.” stoi w zdecydowanej sprzeczności z treścią tego
>>>> dokumentu. Przedstawiony dokument zawiera treści programowe,
>>>> szczególnie na poziomie gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których
>>>> nie powstydziłby się żaden kierunek studiów I stopnia
>>>> kształcący inżynierów oprogramowania. Rozumiem tutaj intencję
>>>> zastosowania spiralnej metody kształtowania kompetencji. Ale
>>>> pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się uczyć
>>>> zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z
>>>> planowaniem i kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po
>>>> zakończeniu czytania „Podstawy programowej …” na myśl
>>>> przyszło mi jedno pytanie – Po co? Właściwie nieco inne, ale
>>>> nie jesteśmy w barakach wojskowych, a i Panie mogą ten tekst
>>>> czytać, więc ograniczę się do wersji soft.
>>>>
>>>> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z
>>>> faktu, że ja widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie,
>>>> różnicę pomiędzy celami edukacji na potrzeby egzystencji
>>>> jednostki w społeczeństwie informacyjnym i na potrzeby osoby
>>>> pracującej w przemyśle informatycznym. À propos, pojęcie
>>>> „przemysłu informatycznego” wprowadził Machlup jeszcze przed
>>>> wojną. Gdybym użył w poprzednim liście słowa „strategia”
>>>> zamiast „program”, to byłoby to bardziej zrozumiałe? Ale
>>>> przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa cele nie
>>>> zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na
>>>> wdrożenie tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu
>>>> zbyt wysoko ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które
>>>> nie wiążą swojej przyszłości zawodowej z informatyką.
>>>>
>>>> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu
>>>> danych wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę
>>>> matematyczną. Czy Kolega zastanawiał się jaki procent w
>>>> przeciętnym projekcie informatycznym stanowi programowanie
>>>> algorytmów, nie licząc oczywiście oprogramowania podstawowego i
>>>> systemowego, które to kategorie należą do kompetencji inżynierii
>>>> komputerowej, o której tu nie dyskutujemy. Według moich
>>>> doświadczeń, również jako wieloletniego kierownika projektów
>>>> informatycznych, a także doświadczeń kolegów pracujących w
>>>> innych krajach to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6 - 10%)
>>>> oraz aspekty społeczne i organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem, dla
>>>> tego szczątkowego udziału a zarazem istotności wszyscy uczniowie,
>>>> również ci co chcą zostać pisarzami muszą wkuwać zawiłości
>>>> sortowania bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego, czy
>>>> drzewiastej struktury danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A.
>>>> Cele kształcenia informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie
>>>> etapy edukacyjne”. To, że świat zwariował widać w telewizji
>>>> jak na dłoni, ale, że aż tak!
>>>>
>>>> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego
>>>> programu, to w 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z
>>>> kopiuj-wklej. Ale aby wiedzieć jaki algorytm zastosować, to już
>>>> sprawa matematyki i metod numerycznych. Czy to są zagadnienia do
>>>> nauczania w szkole podstawowej i średniej? Nie wydaje mi się. A
>>>> tworzeniem nowych algorytmów numerycznych niech zajmują się
>>>> matematycy.
>>>>
>>>> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej
>>>> nie na miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy
>>>> pisałem o humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
>>>>
>>>> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą
>>>> przytomnie zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni
>>>> tekst. Co Kolega powie gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze
>>>> również nową podstawę programową nauczania języka polskiego i
>>>> w podobnym punkcie „A. Cele kształcenia polonistycznego –
>>>> wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne” napisze, że ze
>>>> względu na niski poziom czytelnictwa w Polsce, każdy uczeń
>>>> niezależnie od jego zainteresowań i zdolności musi napisać
>>>> powieść i wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy lekcje
>>>> języka polskiego. Co będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy
>>>> będą chcieli podjąć studia techniczne, w tym informatyczne , a
>>>> do pisania mają ciężkie pióro? Czy taka zmiana podstawy
>>>> programowej też w mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i rozsądna?
>>>> Aż ciśnie się na klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego
>>>> historyka, ale może obecnie w Polsce jest to przykład zbyt
>>>> realistyczny.
>>>>
>>>> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy
>>>> rozsądne, choćby część punktu IV i punkt V, czy te propozycje,
>>>> których celem jest nauczenie kompetencji miękkich z
>>>> zakresu—przykładowo—komunikacji społecznej. Nie ulega też
>>>> wątpliwości, że omawiany dokument zawiera treści, które będą
>>>> przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody
>>>> nieinformatyczne. Obsługa komputera, podstawowe transakcje z
>>>> Internetem, pakiet typu Office itd. Również te kompetencje, które
>>>> w przyszłości będą mogły służyć lepszej i efektywniejszej
>>>> współpracy pomiędzy specjalistami zawodów nieinformatycznych i
>>>> informatykami. Ale pozostaje kilka wątpliwości.
>>>>
>>>> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych
>>>> urządzeń cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i
>>>> rówieśnikami oraz do zabawy” – czy autorzy tego dokumentu
>>>> chcą zabić już u dzieci kreatywność i umiejętność pracy w
>>>> grupie? Znam kilka raportów na ten temat, pierwszy jeszcze z końca
>>>> XX wieku i nie są one optymistyczne. W Dolinie Krzemowej tworzy
>>>> się przedszkola i szkoły wolne od technologii cyfrowej, po to aby
>>>> dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w informatyce uczyli
>>>> się dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości zastąpić
>>>> pokolenie rodziców. W Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się
>>>> nadopiekuńczość rodziców i atomizacja społeczeństwa.
>>>>
>>>> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i
>>>> tworzy programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach
>>>> stosuje: instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i
>>>> logiczne, instrukcje iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i
>>>> procedury z parametrami i bez parametrów oraz odpowiednie struktury
>>>> danych, zmienne i tablice; Testuje swoje programy, sprawdzając w
>>>> ten sposób poprawność ich działania, objaśnia prze-bieg ich
>>>> działania dla różnych danych, ocenia ich efektywność”. Z
>>>> tego wynika, że każdy absolwent gimnazjum (obecnie, po zmianach,
>>>> pewnie 8 klasy) niezależnie od jego talentu, zainteresowań i
>>>> możliwości intelektualnych będzie musiał umieć napisać
>>>> program. To jest przesada granicząca z paranoją! Proszę się
>>>> zastanowić ile procent będzie korzystało z tej wiedzy w
>>>> przyszłości.
>>>>
>>>> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów
>>>> informatyków jest wyłożenie zasad programowania obiektowego.
>>>> Przeciętnie na wyjaśnienie tego najistotniejszego z punktu
>>>> widzenia współczesnej inżynierii oprogramowania zagadnienia jest
>>>> ok 15 – 20 godzin wykładu i mniej więcej tyle samo ćwiczeń.
>>>> Uczę tego ponad dziesięć lat i ciągle nie jestem zadowolony.
>>>> Zaprojektowałem różne pomoce naukowe i dalej obserwuję u
>>>> studentów problemy ze zrozumieniem. Obiektowość i abstrakcja to
>>>> zagadnienia dotyczące nie tylko inżynierów oprogramowania ale
>>>> również analityków systemowych. Wydaje się więc, że
>>>> wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym etapie edukacji, myślę
>>>> tu o szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w osiągnięciu lepszych
>>>> efektów na studiach. Analizowany dokument „Podstawa programowa
>>>> …” nie wspomina o obiektowości ani słowem. Zawiera zaś
>>>> propozycje opracowywania specyfikacji problemu (przykładowo Etap
>>>> III, sekcja I, punkt 1 i dalej). Analizując całość dokumentu
>>>> doszedłem do wniosku, że autorzy wprowadzili elementy analizy
>>>> systemowej, co samo w sobie jest pozytywne, oparte niestety na
>>>> metodzie dekompozycji funkcjonalnej, co już jest fatalne. Toż to
>>>> prehistoria inżynierii oprogramowania! Jeżeli elementy analizy
>>>> systemowej mają się znaleźć w podstawie programowej to powinny
>>>> być oparte na nowoczesnej metodzie dekompozycji obiektowej.
>>>> Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie podstaw języka
>>>> UML i metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do
>>>> nowoczesnej analizy systemowej i pomogło w wykształceniu
>>>> wspólnego dla nieinformatyków i informatyków języka
>>>> porozumiewania się.
>>>>
>>>> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument
>>>> należałoby, moim zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie
>>>> korzystania z narzędzi informatyki z punktu widzenia
>>>> społeczeństwa informatycznego i nauczanie w klasach starszych
>>>> elementów nowoczesnej analizy systemowej, co może zaowocować
>>>> lepszą współpracą w przyszłości specjalistów różnych
>>>> dziedzin z informatykami. Bezwzględnego przeredagowania wymaga ta
>>>> część dokumentu, która wynika z zastosowania przestarzałej
>>>> metody dekompozycji funkcjonalnej. Zamiana zapisów na wynikające z
>>>> zastosowania metody dekompozycji obiektowej, w obecnym stanie
>>>> wiedzy, jest po prostu niezbędna.
>>>>
>>>> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
>>>>
>>>> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania
>>>> jak—przykładowo—unikalność źródeł danych, czy unikalność
>>>> algorytmów można wprowadzić również przy posługiwaniu się
>>>> Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega sprawdzał programy
>>>> w innych krajach europejskich? Kolega chyba zapomniał, że szkoła
>>>> i uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy. Źródłem
>>>> wiedzy jest Internet, a autorytetem dr Google. Zadanie tradycyjnych
>>>> nauczycieli jest teraz inne. Powinniśmy bardziej być przewodnikami
>>>> i objaśniać co dr Google miał na myśli. Nie musimy uczyć
>>>> wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego problemu jest
>>>> anachroniczne.
>>>>
>>>> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać
>>>> określony kanon wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości
>>>> programowania stosów i kolejek. Nie wiem. Informatyka, szczególnie
>>>> w zakresie analizy systemowej i inżynierii oprogramowania to nauka
>>>> techniczna, ale też po części społeczna czy nawet humanistyczna.
>>>> Może więc coś bardziej z tej działki powinno się znaleźć w
>>>> programie. Na aspekty techniczne będzie czas na studiach. Jak
>>>> pisałem poprzednio, oprogramowanie jest to społeczny proces
>>>> edukacyjny, w którym myśli jednych osób muszą być przez inne
>>>> przekształcone w kod maszyny cyfrowej. To duża odpowiedzialność,
>>>> więc może bardziej przydatne byłyby te treści, które
>>>> wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że
>>>> ich działalność ma skutki społeczne, a zatem i
>>>> odpowiedzialność jest większa. Z drugiej zaś strony,
>>>> przykładowo matematycy, jako osoby bardziej oddalone od życia
>>>> mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć prof. Steinhaus jest na
>>>> pewno chlubnym przykładem.
>>>>
>>>> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer
>>>> zastępuje np. suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi
>>>> buchalteryjne. Sprzęgiem pomiędzy innymi naukami a informatyką
>>>> są w głównej mierze metody numeryczne. Ale, metody numeryczne to
>>>> nie informatyka. Przypominam, że przed zbudowaniem ENIAC-a w Los
>>>> Alamos pracowało ok. 10 000 rachmistrzów, którzy prowadzili
>>>> obliczenia wg algorytmów opracowanych przy zastosowaniu
>>>> zaawansowanych metod numerycznych.
>>>>
>>>> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej
>>>> opinii bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie
>>>> wykonuje się eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu
>>>> nóż się sam otwiera w kieszeni; ale to nie jest nasz problem.
>>>> Tylko skąd brać narybek dla nauk ścisłych i technicznych?. A tak
>>>> ładnie można by pokazać zastosowanie Excela w innych
>>>> przedmiotach. Jak pisałem poprzednio jestem absolwentem
>>>> politechniki i dobrze znam się na tym jaki proces można nazwać
>>>> eksperymentem a jaki nie.
>>>>
>>>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>>>> z wyrazami szacunku,
>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>> Professor, Information Technology
>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>>>> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
>>>> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio
>>>> ####@####.#### KLIO ####@####.#### Andrzej
>>>> Dyżewski, pt ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>>>> ####@####.####
>>>> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska
>>>> ####@####.####
>>>> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
>>>> informatyczne
>>>>
>>>> Szanowni Państwo,
>>>>
>>>> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna
>>>> naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze
>>>> "różne wykształcenie i różna droga zawodowa.", ale zejście z
>>>> tematu dyskusji. Jak piszę teraz w temacie, chodzi o dyskusję
>>>> wokół propozycji "nowego kształcenia informatycznego" w K-12.
>>>> Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz propozycje
>>>> podstawy programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę na
>>>> jednolite ogólne cele kształcenia dla wszystkich etapów
>>>> kształcenia - znalazło to uznanie w gremium międzynarodowym -
>>>> oraz kolejność tych celów, a dokładniej - umieszczenie
>>>> programowania i aplikacji w punkcie II). Załączam też dodatkowe
>>>> Wprowadzenie.
>>>>
>>>> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod
>>>> adresem przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
>>>>
>>>> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i
>>>> niewłaściwe odczytanie moich intencji z poprzedniego listu.
>>>> Ograniczam się do kwestii związanych z tematem dyskusji.
>>>>
>>>> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia
>>>> zawodowych informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania,
>>>> niektórzy z nich być może podążą tą drogą.
>>>>
>>>> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz
>>>> zachęcam do tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie
>>>> oprogramowanie szkolące). Nie jest to jednak jednym ze
>>>> szczegółowych celów kształcenia informatycznego. W kwestii
>>>> komputerowego pisania kładę natomiast nacisk na "pracę nad
>>>> tekstem", jego treścią i formą i pod tym względem oceniam
>>>> ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma palcami i czy przy
>>>> zamkniętych oczach tekst powstawał. Nie widzę związku jakości
>>>> tekstu komputerowego ze sposobem jego otrzymania.
>>>>
>>>> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem
>>>> pomiędzy zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
>>>> społeczeństwa informacyjnego a zagadnieniami składającymi się
>>>> na program kształcenia specjalistów dla przemysłu
>>>> informatycznego", odpowiem krótko - nie mam, bo ... nie rozumiem
>>>> obu terminów, a faktycznie nie potrafię określić "programu
>>>> rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu kształcenia
>>>> specjalistów dla przemysłu informatycznego". To nie są konkretne
>>>> programy, a raczej bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja dotyczy
>>>> konkretnej podstawy programowej, konkretnych przedmiotów szkolnych,
>>>> na bazie której mają powstać konkretne szkolne programy nauczania
>>>> - taka jest rzeczywistość edukacyjna w Polsce.
>>>>
>>>> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w
>>>> Polsce, koncepcję kształcenia informatycznego ograniczonego do
>>>> technologii (ICT), według której "absolwent liceum winien
>>>> dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym pakietem Office na
>>>> poziomie drugim." Nasza propozycja kształcenia informatycznego
>>>> akurat wychodzi z założenia, że nie jest prawdą, iż "Takie
>>>> "wyposażenie informatyczne" na dorosłe życie wydaje się być
>>>> wystarczające dla 90% społeczeństwa."
>>>>
>>>> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję
>>>> środowisko wrocławskie, w którym największym humanistą był i
>>>> pozostaje matematyk Hugo Steinhaus, który mawiał: "humanistą w
>>>> głębszym znaczeniu jest każdy, kto umie myśleć nie tylko o
>>>> sobie i o działce, którą uprawia w pocie czoła, choć bezowocnie
>>>> ..." Steinhaus był pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie
>>>> użyła słowa "komputer" w miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
>>>>
>>>> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się"
>>>> wielu innych rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie
>>>> ogólnokształcące obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych
>>>> dziedzin. W naszych dokumentach uzasadniamy uwzględnienie m.in.
>>>> programowania.
>>>>
>>>> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie
>>>> informatyczne od maleńkości ma również na celu stopniowe
>>>> przygotowywanie uczniów do przyszłego wyboru dalszego kształcenia
>>>> informatycznego, a później - kariery informatycznej.
>>>>
>>>> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich
>>>> dziedzinach, ale NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że
>>>> jest to kuriozalna kwalifikacja.
>>>>
>>>> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania)
>>>> programowania, nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia
>>>> komputacyjnego. To są kwestie metodyczne.
>>>>
>>>> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie
>>>> ma cechy eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z
>>>> ustalonym tokiem (określonym m.in. w operacyjnej definicji
>>>> myślenia komputacyjnego). W szkole i na maturze były kiedyś
>>>> eksperymenty chemiczne, fizyczne, biologiczne. Teraz, na egzaminach
>>>> pozostały jedynie eksperymenty związane z uruchamianiem własnych
>>>> aplikacji.
>>>> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o
>>>> szkole, nie kursie inżynierii oprogramowania.
>>>>
>>>> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od
>>>> "rozwiązywania problemów z pomocą komputerów".
>>>>
>>>> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
>>>> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie
>>>> kształcenia informatycznego.
>>>>
>>>> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
>>>> Maciej M Sysło
>>>>
>>>> =======================
>>>>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na
>>>> razie – część
>>>>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak
>>>> mi się
>>>>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga
>>>> zawodowa.
>>>>>
>>>>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat
>>>> pracowałem w
>>>>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>>>>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>>>>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi
>>>> przejście
>>>>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i
>>>> umiejętności
>>>>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i
>>>> dlatego staram
>>>>> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>>>>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla,
>>>> Oulu,
>>>>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych
>>>> współpracuję ze
>>>>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów
>>>> nauczania. To
>>>>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A
>>>> patrząc z
>>>>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym
>>>> poznaniem
>>>>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe
>>>> poglądom
>>>>> Kolegi, ale teraz już nie.
>>>>>
>>>>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega
>>>> wiedział,
>>>>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi
>>>> przygotować
>>>>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
>>>> szkolenia
>>>>> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie
>>>> ergonomii pracy.
>>>>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich
>>>> również
>>>>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to
>>>> ważne,
>>>>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu
>>>> sterowania
>>>>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy
>>>> dolarów na
>>>>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej.
>>>> Właśnie z
>>>>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach
>>>> za
>>>>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole
>>>> łokcia
>>>>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak
>>>> umiejętności
>>>>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
>>>> głównie
>>>>> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
>>>>> miesiąc na podciągnięcie się.
>>>>>
>>>>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny
>>>> dobrze
>>>>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI).
>>>> Głosowe
>>>>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film
>>>> 2001 –
>>>>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>>>>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
>>>> zespół
>>>>> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne
>>>> osiągnięcia został
>>>>> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
>>>> potencjale
>>>>> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w
>>>> sferze
>>>>> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie
>>>> stwarza
>>>>> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku
>>>> telefonów
>>>>> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
>>>>> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie
>>>> wiadomo o
>>>>> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I
>>>> nie jest
>>>>> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz
>>>> sukcesywnie
>>>>> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
>>>>> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie
>>>> problemu
>>>>> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według
>>>> mnie
>>>>> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej
>>>> i
>>>>> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który
>>>> może być
>>>>> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno,
>>>> pisanie
>>>>> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to
>>>> zupełnie
>>>>> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie
>>>> nauczania.
>>>>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>>>>>
>>>>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>>>>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt
>>>> praktyczne
>>>>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest
>>>> właśnie
>>>>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej
>>>> Seksmisji. Jaki
>>>>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele
>>>> akademiccy
>>>>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania
>>>> zawodu
>>>>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych
>>>> itd. Itp.
>>>>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego
>>>> kolegi z Nokii,
>>>>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony
>>>> powinniśmy
>>>>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w
>>>> zakresie
>>>>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>>>>>
>>>>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka
>>>> jest
>>>>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał
>>>> z tego
>>>>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo
>>>> powszechna
>>>>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem
>>>> ruchomym myszy
>>>>> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
>>>> dotyka
>>>>> one głównie grafików komputerowych.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do
>>>> dokumentu pt.
>>>>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie
>>>> edukacji”
>>>>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem
>>>> pomiędzy
>>>>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
>>>> społeczeństwa
>>>>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
>>>> kształcenia
>>>>> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że
>>>> bez
>>>>> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
>>>> podzbiorem
>>>>> drugiego.
>>>>>
>>>>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>>>>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i
>>>> dostępność.
>>>>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie
>>>> korzystania
>>>>> z infrastruktury informatycznej.
>>>>>
>>>>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje
>>>> się, że
>>>>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać
>>>> swobodne
>>>>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na
>>>> poziomie
>>>>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania
>>>> w
>>>>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata
>>>> (studia
>>>>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki
>>>> można
>>>>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać
>>>> się
>>>>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na
>>>> poziomie
>>>>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa
>>>> Informacyjnego UE, a
>>>>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się
>>>> podstawowym
>>>>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie
>>>> informatyczne”
>>>>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90%
>>>> społeczeństwa.
>>>>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście
>>>> dyskutować.
>>>>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>>>>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>>>>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest
>>>> to wina
>>>>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną
>>>> przyczyną było
>>>>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W
>>>> wyniku
>>>>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od
>>>> szeregowych
>>>>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim
>>>> poziomie,
>>>>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na
>>>> stanowisku pracy z
>>>>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku
>>>> zmian
>>>>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>>>>> poprawie.
>>>>>
>>>>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem
>>>> powszechnego
>>>>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka
>>>> programowania […]”.
>>>>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której
>>>> wiersze
>>>>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to
>>>> życie
>>>>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu
>>>> aby ją
>>>>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan,
>>>> Panie
>>>>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka,
>>>> który
>>>>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką
>>>> myszkę,
>>>>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i
>>>> zobaczyć kto
>>>>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla
>>>> humanistów!
>>>>>
>>>>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje
>>>> talent
>>>>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub
>>>> większymi
>>>>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>>>>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów
>>>> będzie potem
>>>>> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
>>>> nie
>>>>> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
>>>> tego
>>>>> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
>>>> umiejętność
>>>>> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I
>>>> tego
>>>>> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie
>>>> męczmy
>>>>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu
>>>> ani ochoty
>>>>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej
>>>> i
>>>>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako
>>>> narzędzie.
>>>>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące
>>>> talent, mogą,
>>>>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę
>>>> komputerowego
>>>>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne
>>>> dziecko XX
>>>>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym
>>>> nasz mózg i
>>>>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często
>>>> zapomina się.
>>>>>
>>>>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o
>>>> pozyskiwaniu,
>>>>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i
>>>> informacji.
>>>>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>>>>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji"
>>>> jest
>>>>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o
>>>> której
>>>>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką
>>>> usługową
>>>>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
>>>> własną
>>>>> teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i
>>>> tworzenia
>>>>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być
>>>> przetwarzane.
>>>>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem
>>>> koniecznym do
>>>>> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>>>>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>>>>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych
>>>> branż,
>>>>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich
>>>> wartości
>>>>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych
>>>> umożliwiających coraz
>>>>> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>>>>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy
>>>> zdanie
>>>>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej
>>>> dziedziny i
>>>>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości
>>>> rozwoju” jest do
>>>>> końca prawdziwe.
>>>>>
>>>>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina
>>>> nauki czy
>>>>> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>>>>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>>>>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to
>>>> nowych zadań
>>>>> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
>>>> wymagają
>>>>> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
>>>> systemach
>>>>> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>>>>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana
>>>> w
>>>>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że
>>>> korzystano wtedy
>>>>> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
>>>> codziennego
>>>>> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
>>>> jako
>>>>> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
>>>> problemów w
>>>>> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy
>>>> XVII
>>>>> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
>>>>> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>>>>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny
>>>> (notabene,
>>>>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice
>>>> obowiązkowe
>>>>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i
>>>> równania
>>>>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko
>>>> obliczenia
>>>>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki,
>>>> to było
>>>>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>>>>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych
>>>> zmienił bieg
>>>>> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
>>>> społeczeństwie
>>>>> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>>>>>
>>>>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>>>>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem
>>>> także
>>>>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której
>>>> gałęzi wiedzy
>>>>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez
>>>> wahania
>>>>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>>>>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii
>>>> procesowej.
>>>>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji
>>>> ciągów
>>>>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto
>>>> dzięki
>>>>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy
>>>> potencjałem
>>>>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do
>>>> tych
>>>>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż.
>>>> Dominik
>>>>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>>>>>
>>>>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić
>>>> czy
>>>>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie.
>>>> Raczej
>>>>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak
>>>> bliska
>>>>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym
>>>> procesem
>>>>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża,
>>>> dla
>>>>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od
>>>> siebie. I
>>>>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy
>>>> tworzeniu
>>>>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu
>>>> informatycznego.
>>>>>
>>>>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń
>>>> mogę
>>>>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem –
>>>> analiza –
>>>>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga
>>>> jednokierunkowa. Z
>>>>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania
>>>> wzbogaca
>>>>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie:
>>>> abstrakcyjnego
>>>>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>>>>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności
>>>> rozwiązań
>>>>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i
>>>> po prostu
>>>>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć
>>>> zdaniu
>>>>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest
>>>> związane z
>>>>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności
>>>> programowania są
>>>>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z
>>>> wykorzystaniem
>>>>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
>>>> komputerowego
>>>>> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
>>>>> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
>>>> rozwiązywanie
>>>>> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w
>>>> pierwszym
>>>>> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim
>>>> rzędzie
>>>>> dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie mylmy
>>>> pojęć i nie
>>>>> twórzmy bytów, których nie ma.
>>>>>
>>>>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>>>>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie
>>>> programów
>>>>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>>>>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest
>>>> jakąś
>>>>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>>>>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o
>>>> ściśle
>>>>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>>>>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej
>>>> wykonywany
>>>>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany
>>>> kod
>>>>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan
>>>> wynikający
>>>>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne
>>>> miejsce
>>>>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się
>>>> kryteria
>>>>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł
>>>> napisać tylko
>>>>> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>>>>>
>>>>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym.
>>>> Biorąc pod
>>>>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz
>>>> kompetencji
>>>>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego,
>>>> można by
>>>>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
>>>> systemowego
>>>>> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
>>>>> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
>>>>> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
>>>> wiedzy i
>>>>> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
>>>> jak i
>>>>> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
>>>> zacięciu
>>>>> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i
>>>> matematyczno-fizycznym.
>>>>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą
>>>> informatyków
>>>>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>>>>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
>>>> edukacji,
>>>>> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
>>>> i mogą
>>>>> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod
>>>> porozumiewania się.
>>>>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
>>>> działanie
>>>>> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie
>>>> uczmy
>>>>> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
>>>> przynieść
>>>>> więcej szkody niż pożytku.
>>>>>
>>>>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>>>>> wyjaśnić w „setce”.
>>>>>
>>>>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>>>>> Z wyrazami szacunku,
>>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>>> Professor, Information Technology
>>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>>> Phone: +358 (44) 725 0458 [1]
>>>>>
>>>>>
>>>>> -----Original Message-----
>>>>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>>>>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>>>>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>>>>> ####@####.####
>>>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>>>
>>>>> Szanowny Kolego,
>>>>>
>>>>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
>>>> argumentów
>>>>> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>>>>>
>>>>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo
>>>> niemal od
>>>>> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
>>>> kształcenie
>>>>> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
>>>> komputacyjnego
>>>>> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów
>>>> rozwiązywania
>>>>> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera
>>>> (urządzeń
>>>>> cyfrowych).
>>>>>
>>>>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>>>>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat
>>>> szkolnych. W
>>>>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>>>>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>>>>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi
>>>> to w wieku
>>>>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole)
>>>> wiem, że z
>>>>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>>>>> 12 lat.
>>>>>
>>>>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>>>>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK
>>>> (od 2014)
>>>>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w
>>>> USA -
>>>>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>>>>>
>>>>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików
>>>> itp.), nie
>>>>> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
>>>> chcemy,
>>>>> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>>>>> siedzeniach samochodów.
>>>>>
>>>>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>>> posługiwać
>>>>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na
>>>> klawiaturę
>>>>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci
>>>> trzymając
>>>>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a
>>>> świadczy o ich
>>>>> informatycznym przygotowaniu?
>>>>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata,
>>>> nie
>>>>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na
>>>> spotkaniu z
>>>>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć
>>>> ich, co to
>>>>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP,
>>>> P i NP?
>>>>>
>>>>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na
>>>> naukę
>>>>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner:
>>>> wykształcenie
>>>>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się.
>>>> Wiedza
>>>>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi,
>>>> gdy
>>>>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>>>>>
>>>>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła
>>>> tematu co i
>>>>> kiedy uczyć."
>>>>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>>>>>
>>>>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>>> uczniów to
>>>>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis
>>>> propozycji z UK
>>>>> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką,
>>>> ponad rok
>>>>> temu napisaną preambułę
>>>>>
>>>>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się
>>>> do tej
>>>>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za
>>>> wszelkie uwagi.
>>>>>
>>>>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie
>>>> ma na
>>>>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem
>>>> mocnej
>>>>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>>>>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>>>>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w
>>>> szkole
>>>>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii,
>>>> jak i
>>>>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to
>>>> rzeczywiście
>>>>> jest na inną dyskusję.
>>>>>
>>>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>>>> ===============
>>>>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>>>>> Szanowny Kolego,
>>>>>>
>>>>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania
>>>> programów
>>>>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a
>>>> to już
>>>>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole
>>>> ponadgimnazjalnej
>>>>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim
>>>> zadaniom.
>>>>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>>>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>>>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów
>>>> uczących
>>>>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie,
>>>> a od
>>>>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest
>>>> materialny.
>>>>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>>>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet
>>>> inżynier
>>>>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>>>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>>>>>
>>>>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy
>>>> przyszłemu
>>>>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka
>>>> C++ czy
>>>>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy
>>>> korzystać w
>>>>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na
>>>> lekcjach. I po
>>>>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji
>>>> nie
>>>>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>>>>>
>>>>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>>>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna
>>>> bajka.
>>>>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>>>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w
>>>> Łodzi
>>>>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie
>>>> potrafią
>>>>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez
>>>> patrzenia na
>>>>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla
>>>> wyjaśnienia,
>>>>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem
>>>> jest uraz
>>>>>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>>>>>
>>>>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić
>>>> na
>>>>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
>>>> chemia.
>>>>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
>>>> lekcjach
>>>>>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
>>>> wykresów. Z
>>>>>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji,
>>>> przy
>>>>>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
>>>> programowania i
>>>>>> algorytmiki.
>>>>>>
>>>>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim
>>>> zdaniem
>>>>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła.
>>>> Widzę, że
>>>>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy
>>>> uczyć.
>>>>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>>>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to
>>>> historia na
>>>>>> inną dyskusję.
>>>>>>
>>>>>> Z wyrazami szacunku,
>>>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>>>> Professor, Information Technology
>>>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>> From: ####@####.####
>>>>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
>>>> Syslo
>>>>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>>>>> To: ####@####.####
>>>>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>>>>
>>>>>> Jurek,
>>>>>>
>>>>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o
>>>> edukacji,
>>>>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>>>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w
>>>> nowej
>>>>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>>>>> informatyka).
>>>>>>
>>>>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy
>>>> PTI
>>>>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>>>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>>>>>
>>>>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>>>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie
>>>> autorzy
>>>>>> tamtego raportu?
>>>>>>
>>>>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym
>>>> bardziej
>>>>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>>>>>
>>>>>> Pozdrawiam, Maciek
>>>>>> ====
>>>>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>>>>> Dla przypomnienia:
>>>>>>>
>>>>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [2]
>>>> [1]
>>>>>>>
>>>>>>> jn
>>>>>>>
>>>>>>> Links:
>>>>>>> ------
>>>>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>>> [2]
>>>>>>
>>>>>> -- http://mmsyslo.pl/ [3]
>>>>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>>>>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>>>>> ------
>>>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
>>>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
>>>> 20 MiB
>>>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
>>>> społecznego oraz
>>>>>> statutu PTI
>>>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
>>>> publiczne
>>>>>> * Portal historyczny PTI
>>>>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
>>>>>>
>>>>>> ------
>>>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
>>>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
>>>> 20 MiB
>>>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
>>>> społecznego oraz
>>>>>> statutu PTI
>>>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
>>>> publiczne
>>>>>> * Portal historyczny PTI
>>>>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
>>>>>
>>>>> -- http://mmsyslo.pl/ [3]
>>>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>>>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ---
>>>>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>>>>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>>>> [8]
>>>>> ---
>>>>
>>>> -- http://mmsyslo.pl/ [3]
>>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
>>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
>>>>
>>>> ---
>>>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>>>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>>>> [8]
>>>> ---
>>>
>>>
>>>
>>> Links:
>>> ------
>>> [1] tel:%2B358%20%2844%29%20725%200458
>>> [2] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>> [3] http://mmsyslo.pl/
>>> [4] http://godzinakodowania.pl/
>>> [5] http://www.bobr.edu.pl/
>>> [6] https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> [7] http://www.historiainformatyki.pl/
>>> [8] http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI. Archiwum
> publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/
