Subject:
Re: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne [innowacyjność]
From:
Zygmunt Ryznar ####@####.####
Date:
30 Jul 2016 04:36:43 +0100
Message-Id: <CAJYQHt4xCsxQS33GAFD9tL_c_A9Yn8LBya6+2cuubMx_iZvECg@mail.gmail.com>
Do tej dyskusji b.dobrze włacza się wypowiedź prof.Jerzego Hausnera
Cały tekst:
http://krakow.wyborcza.pl/krakow/1,42699,20401162,jerzy-hausner-krakowa-obcy-musza-sie-dlugo-uczyc.html#ixzz4Fm9LJFU2
Jeśli mówimy o przedsiębiorczości, która bazuje na pomyśle i na intelekcie,
a nie na kapitale, to problemem głównym nie są pieniądze. Start-upy
potrzebują minimalnej infrastruktury materialnej w fazie zalążkowej. Ale
najbardziej potrzebują przyjaznego środowiska społecznego, różnego rodzaju
kontaktów i ochrony własności intelektualnej. Tego nie da im żadna władza.
Ważniejsze są drożdże, z których kiedyś wyrosną nowe silne firmy i klastry.
Jeśli nie będziemy tworzyć warunków dla ich rozwoju, to one się po prostu
nie rozmnożą. To tak jak z uczelniami, które otrzymywały mnóstwo pieniędzy
na inwestycje i różne laboratoria. A gdzie teraz są te przełomowe wyniki
ich badań? Skala nakładów w stosunku do wyników jest ogromna. To się nie
sprawdziło, bo uczelnie się rozbudowywały, ale ludzie utrzymywali się przez
lata głównie z masowej, lichej dydaktyki, a nie z nauki. I przestawienie,
jeśli nawet możliwe, jest trudne i czasochłonne.
Dziś korporacje wyciągają nam studentów z uczelni, przystosowując ich do
swoich programów. Potem, kiedy zmieni się technologia, zastąpią ich nowymi,
młodszymi. Niestety dziś centra rozwoju technologicznego są poza Polską. U
nas działają, wyłącznie wykorzystując aplikacje.
Idźmy w kierunku kształcenia jakościowego. Już i tak demografia na nas to
wymusza. Powinniśmy kształcić mniej ludzi, ale lepiej. Powinniśmy też
prowadzić zajęcia interdyscyplinarne. Jeśli np. mowa o design-thinking,
musimy mieć w zespole co najmniej projektanta, inżyniera i ekonomistę, a
jeszcze przydałby się psycholog
w jakimś momencie najmłodsze pokolenie zaczęło się orientować nie na
program, ale na styl, język i sposób postępowania - prosty, czarno-biały
sposób postrzegania świata. Czego to jest świadectwem? Skrajnego
zindywidualizowania systemu edukacji. Młodzi nie uczestniczą we wspólnych
projektach. Nie uczą się komunikowania i rozumowania, ale wyłącznie
myślenia o sobie i przyjmowania komunikatów od tych, którzy mocniej
krzyczą, że jest źle i bez wywrócenia wszystkiego nie będzie lepiej.
W dniu 29 lipca 2016 01:34 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt <
####@####.#### napisał:
> Pozwolę sobie na nieco inne spojrzenie.
>
> Wydaje mi się, że człowiek jest innowacyjny każdego dnia. Dowodem jest na
> to choćby pomysłowość ludzkiego słowotwórstwa. Ale iskry innowacyjności
> często gasną; muszą trafić na podatną glebę, żeby doprowadzić do eksplozji
> (gospodarczej). Jeśli nie zadbamy o podatny grunt krajowej infrastruktury
> dla innowacyjności, nasze rodzime pomysły będą przechwytywane przez tzw.
> aniołów biznesu (co już się dzieje) i w nowym opakowaniu kupimy je za
> chwilę jako produkt zagraniczny.
>
> /ady
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Thursday, July 28, 2016 8:50 PM
> To: ST PTI
> Subject: Re: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
> informatyczne
>
> Innowacyjności nie da się nauczyć, przeczyłoby to ... innowacyjności.
> To raczej iskra Boża, czająca się gdzieś, by ujawnić się w sposobnej
> chwili.
>
> Myślę jednak,że wiele dzieje się w polskiej informatyce, myślę że
> proporcjonalnie do potencjału, jaki mieliśmy we wcześniejszych
> dekadach. Może tylko niewiele już jest do odkrycia. Pozostaje
> żmuda praca, w miejsce wypatrywania iskier Bożych.
>
> Pozdrawiam, jednak optymistycznie,
> Maciej M Sysło
>
> W dniu 2016-07-28 20:15, Zygmunt Ryznar napisał(a):
> > Zastanawiam sie, czy z metodyką nauczania informatyki oraz jej
> > nauczycielami związana jest "posucha" innowacyjności w polskiej
> > informatyce. Od wielu lat nic się w niej nie dzieje - chyba że nie
> > mam wiedzy na ten temat. Co w teorii, co w praktyce, co nowego w
> > przedsięwzięciach (poza aferami).??? ..a na informatykę z budżetu
> > idą miliardy ....Jak wstaję rano to wydaje mi się, ze to lata
> > 90-te ub. stulecia (pomijając smartfony).
> > Pozdrawiam
> > Zygmunt Ryznar
> >
> > W dniu 27 lipca 2016 21:00 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt
> > ####@####.#### napisał:
> >
> >> -----Original Message-----
> >> From: Grzegorz Szewczyk ####@####.####
> >> Sent: Wednesday, July 27, 2016 7:30 PM
> >> To: 'Maciej M Sysło'; 'ST PTI'; ####@####.#### 'Klio'; 'KLIO';
> >> 'Andrzej Dyżewski, pt'
> >> Cc: 'Jan Madey'; 'Anna Beata Kwiatkowska'
> >>
> >> Subject: RE: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
> >> informatyczne
> >>
> >> Szanowny Kolego,
> >>
> >> Dziękuję za przesłane materiały. Niestety, nie wiem co znajduje
> >> się w aktualnej podstawie. Znajomość jeszcze tego dokumentu
> >> mogłaby na pewno pomóc w zrozumieniu intencji zmian.
> >>
> >> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński
> >> system edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia
> >> studiów i jak zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z
> >> głównych założeń tego systemu jest to, że wszystkich nie uczy
> >> się wszystkiego. Trochę pisałem na ten temat w poprzedniej
> >> części. Jeszcze raz powtarzam. Granicą jest gimnazjum. Pierwsze
> >> dziewięć lat nauki, a więc 6 lat szkoły podstawowej i 3 lata
> >> gimnazjum z założenia jest dla wszystkich uczniów, niezależnie
> >> od wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń ma posiąść te
> >> kompetencje, które pozwolą mu na zrozumienie i poruszanie się w
> >> otaczającym świecie. Notabene, te pierwsze dziewięć lat jest
> >> całkowicie bezpłatne dla rodzin, czyli oprócz braku czesnego,
> >> bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki, ołówki itd. plus
> >> jeden bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole
> >> ponadgimnazjalnej trzeba zapłacić za podręczniki. Dla
> >> ścisłości, nauka zaczyna się w wieku lat siedmiu, po
> >> jednorocznej obowiązkowej zerówce.
> >>
> >> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową
> >> lub liceum ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest
> >> nauczenie określonego zawodu i przygotować do podjęcia w
> >> przyszłości studiów kierunkowych. Liceum zaś ma za zadanie
> >> przygotowanie ucznia do podjęcia studiów technicznych, medycznych
> >> czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego typu szkoły
> >> ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć studia w
> >> wyższej szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym przypadku
> >> zdanie egzaminu maturalnego jest obowiązkowe.
> >>
> >> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w
> >> otaczającym świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum
> >> na lekcji fizyki jest omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się
> >> zasad termodynamiki i równania Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest
> >> działanie lodówki, czy silnika samochodowego. Zasady termodynamiki
> >> i równanie Clausiusa-Clapeyrona jest omawiane w szkołach
> >> ponadgimnazjalnych i tylko w ramach fizyki rozszerzonej, czyli na
> >> kursach przygotowujących do studiów technicznych czy medycznych.
> >> Czy szczegółowa wiedza na temat termodynamiki jest potrzebna
> >> komuś kto skończy filologię fińską i będzie uczył –
> >> przykładowo – komunikacji społecznej; czy komuś kto chce
> >> ukończyć szkołę zawodową i zostać kucharzem czy hydraulikiem?
> >> Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
> >>
> >> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie
> >> powinni posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie
> >> średnim wg kryteriów dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego.
> >> Szkoła ponadgimnazjalna ma za zadanie nauczyć kompetencji
> >> umożliwiających elektroniczne tworzenie treści i prezentacji
> >> wiedzy, czyli praktycznie, posługiwania się pakietem typu Office.
> >> Jeden wyjątek stanowią technicy przetwarzania danych, którzy
> >> uczą się w szkołach zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do
> >> inżynierii oprogramowania, w zakresie potrzebnym do opracowywania
> >> list wymagań i tworzenia prostych programów i skryptów
> >> wspomagających zadania nisko zaawansowanego przetwarzania danych
> >> ekonomiczno-finansowych w małych i średnich firmach.
> >>
> >> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
> >> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie
> >> programowej”. Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się,
> >> że zdanie z listu Kolegi „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12,
> >> a nie kształcenia zawodowych informatyków w zakresie inżynierii
> >> oprogramowania, niektórzy z nich być może podążą tą
> >> drogą.” stoi w zdecydowanej sprzeczności z treścią tego
> >> dokumentu. Przedstawiony dokument zawiera treści programowe,
> >> szczególnie na poziomie gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których
> >> nie powstydziłby się żaden kierunek studiów I stopnia
> >> kształcący inżynierów oprogramowania. Rozumiem tutaj intencję
> >> zastosowania spiralnej metody kształtowania kompetencji. Ale
> >> pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się uczyć
> >> zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z
> >> planowaniem i kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po
> >> zakończeniu czytania „Podstawy programowej …” na myśl
> >> przyszło mi jedno pytanie – Po co? Właściwie nieco inne, ale
> >> nie jesteśmy w barakach wojskowych, a i Panie mogą ten tekst
> >> czytać, więc ograniczę się do wersji soft.
> >>
> >> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z
> >> faktu, że ja widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie,
> >> różnicę pomiędzy celami edukacji na potrzeby egzystencji
> >> jednostki w społeczeństwie informacyjnym i na potrzeby osoby
> >> pracującej w przemyśle informatycznym. À propos, pojęcie
> >> „przemysłu informatycznego” wprowadził Machlup jeszcze przed
> >> wojną. Gdybym użył w poprzednim liście słowa „strategia”
> >> zamiast „program”, to byłoby to bardziej zrozumiałe? Ale
> >> przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa cele nie
> >> zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na
> >> wdrożenie tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu
> >> zbyt wysoko ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które
> >> nie wiążą swojej przyszłości zawodowej z informatyką.
> >>
> >> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu
> >> danych wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę
> >> matematyczną. Czy Kolega zastanawiał się jaki procent w
> >> przeciętnym projekcie informatycznym stanowi programowanie
> >> algorytmów, nie licząc oczywiście oprogramowania podstawowego i
> >> systemowego, które to kategorie należą do kompetencji inżynierii
> >> komputerowej, o której tu nie dyskutujemy. Według moich
> >> doświadczeń, również jako wieloletniego kierownika projektów
> >> informatycznych, a także doświadczeń kolegów pracujących w
> >> innych krajach to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6 - 10%)
> >> oraz aspekty społeczne i organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem, dla
> >> tego szczątkowego udziału a zarazem istotności wszyscy uczniowie,
> >> również ci co chcą zostać pisarzami muszą wkuwać zawiłości
> >> sortowania bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego, czy
> >> drzewiastej struktury danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A.
> >> Cele kształcenia informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie
> >> etapy edukacyjne”. To, że świat zwariował widać w telewizji
> >> jak na dłoni, ale, że aż tak!
> >>
> >> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego
> >> programu, to w 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z
> >> kopiuj-wklej. Ale aby wiedzieć jaki algorytm zastosować, to już
> >> sprawa matematyki i metod numerycznych. Czy to są zagadnienia do
> >> nauczania w szkole podstawowej i średniej? Nie wydaje mi się. A
> >> tworzeniem nowych algorytmów numerycznych niech zajmują się
> >> matematycy.
> >>
> >> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej
> >> nie na miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy
> >> pisałem o humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
> >>
> >> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą
> >> przytomnie zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni
> >> tekst. Co Kolega powie gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze
> >> również nową podstawę programową nauczania języka polskiego i
> >> w podobnym punkcie „A. Cele kształcenia polonistycznego –
> >> wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne” napisze, że ze
> >> względu na niski poziom czytelnictwa w Polsce, każdy uczeń
> >> niezależnie od jego zainteresowań i zdolności musi napisać
> >> powieść i wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy lekcje
> >> języka polskiego. Co będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy
> >> będą chcieli podjąć studia techniczne, w tym informatyczne , a
> >> do pisania mają ciężkie pióro? Czy taka zmiana podstawy
> >> programowej też w mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i rozsądna?
> >> Aż ciśnie się na klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego
> >> historyka, ale może obecnie w Polsce jest to przykład zbyt
> >> realistyczny.
> >>
> >> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy
> >> rozsądne, choćby część punktu IV i punkt V, czy te propozycje,
> >> których celem jest nauczenie kompetencji miękkich z
> >> zakresu—przykładowo—komunikacji społecznej. Nie ulega też
> >> wątpliwości, że omawiany dokument zawiera treści, które będą
> >> przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody
> >> nieinformatyczne. Obsługa komputera, podstawowe transakcje z
> >> Internetem, pakiet typu Office itd. Również te kompetencje, które
> >> w przyszłości będą mogły służyć lepszej i efektywniejszej
> >> współpracy pomiędzy specjalistami zawodów nieinformatycznych i
> >> informatykami. Ale pozostaje kilka wątpliwości.
> >>
> >> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych
> >> urządzeń cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i
> >> rówieśnikami oraz do zabawy” – czy autorzy tego dokumentu
> >> chcą zabić już u dzieci kreatywność i umiejętność pracy w
> >> grupie? Znam kilka raportów na ten temat, pierwszy jeszcze z końca
> >> XX wieku i nie są one optymistyczne. W Dolinie Krzemowej tworzy
> >> się przedszkola i szkoły wolne od technologii cyfrowej, po to aby
> >> dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w informatyce uczyli
> >> się dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości zastąpić
> >> pokolenie rodziców. W Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się
> >> nadopiekuńczość rodziców i atomizacja społeczeństwa.
> >>
> >> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i
> >> tworzy programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach
> >> stosuje: instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i
> >> logiczne, instrukcje iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i
> >> procedury z parametrami i bez parametrów oraz odpowiednie struktury
> >> danych, zmienne i tablice; Testuje swoje programy, sprawdzając w
> >> ten sposób poprawność ich działania, objaśnia prze-bieg ich
> >> działania dla różnych danych, ocenia ich efektywność”. Z
> >> tego wynika, że każdy absolwent gimnazjum (obecnie, po zmianach,
> >> pewnie 8 klasy) niezależnie od jego talentu, zainteresowań i
> >> możliwości intelektualnych będzie musiał umieć napisać
> >> program. To jest przesada granicząca z paranoją! Proszę się
> >> zastanowić ile procent będzie korzystało z tej wiedzy w
> >> przyszłości.
> >>
> >> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów
> >> informatyków jest wyłożenie zasad programowania obiektowego.
> >> Przeciętnie na wyjaśnienie tego najistotniejszego z punktu
> >> widzenia współczesnej inżynierii oprogramowania zagadnienia jest
> >> ok 15 – 20 godzin wykładu i mniej więcej tyle samo ćwiczeń.
> >> Uczę tego ponad dziesięć lat i ciągle nie jestem zadowolony.
> >> Zaprojektowałem różne pomoce naukowe i dalej obserwuję u
> >> studentów problemy ze zrozumieniem. Obiektowość i abstrakcja to
> >> zagadnienia dotyczące nie tylko inżynierów oprogramowania ale
> >> również analityków systemowych. Wydaje się więc, że
> >> wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym etapie edukacji, myślę
> >> tu o szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w osiągnięciu lepszych
> >> efektów na studiach. Analizowany dokument „Podstawa programowa
> >> …” nie wspomina o obiektowości ani słowem. Zawiera zaś
> >> propozycje opracowywania specyfikacji problemu (przykładowo Etap
> >> III, sekcja I, punkt 1 i dalej). Analizując całość dokumentu
> >> doszedłem do wniosku, że autorzy wprowadzili elementy analizy
> >> systemowej, co samo w sobie jest pozytywne, oparte niestety na
> >> metodzie dekompozycji funkcjonalnej, co już jest fatalne. Toż to
> >> prehistoria inżynierii oprogramowania! Jeżeli elementy analizy
> >> systemowej mają się znaleźć w podstawie programowej to powinny
> >> być oparte na nowoczesnej metodzie dekompozycji obiektowej.
> >> Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie podstaw języka
> >> UML i metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do
> >> nowoczesnej analizy systemowej i pomogło w wykształceniu
> >> wspólnego dla nieinformatyków i informatyków języka
> >> porozumiewania się.
> >>
> >> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument
> >> należałoby, moim zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie
> >> korzystania z narzędzi informatyki z punktu widzenia
> >> społeczeństwa informatycznego i nauczanie w klasach starszych
> >> elementów nowoczesnej analizy systemowej, co może zaowocować
> >> lepszą współpracą w przyszłości specjalistów różnych
> >> dziedzin z informatykami. Bezwzględnego przeredagowania wymaga ta
> >> część dokumentu, która wynika z zastosowania przestarzałej
> >> metody dekompozycji funkcjonalnej. Zamiana zapisów na wynikające z
> >> zastosowania metody dekompozycji obiektowej, w obecnym stanie
> >> wiedzy, jest po prostu niezbędna.
> >>
> >> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
> >>
> >> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania
> >> jak—przykładowo—unikalność źródeł danych, czy unikalność
> >> algorytmów można wprowadzić również przy posługiwaniu się
> >> Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega sprawdzał programy
> >> w innych krajach europejskich? Kolega chyba zapomniał, że szkoła
> >> i uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy. Źródłem
> >> wiedzy jest Internet, a autorytetem dr Google. Zadanie tradycyjnych
> >> nauczycieli jest teraz inne. Powinniśmy bardziej być przewodnikami
> >> i objaśniać co dr Google miał na myśli. Nie musimy uczyć
> >> wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego problemu jest
> >> anachroniczne.
> >>
> >> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać
> >> określony kanon wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości
> >> programowania stosów i kolejek. Nie wiem. Informatyka, szczególnie
> >> w zakresie analizy systemowej i inżynierii oprogramowania to nauka
> >> techniczna, ale też po części społeczna czy nawet humanistyczna.
> >> Może więc coś bardziej z tej działki powinno się znaleźć w
> >> programie. Na aspekty techniczne będzie czas na studiach. Jak
> >> pisałem poprzednio, oprogramowanie jest to społeczny proces
> >> edukacyjny, w którym myśli jednych osób muszą być przez inne
> >> przekształcone w kod maszyny cyfrowej. To duża odpowiedzialność,
> >> więc może bardziej przydatne byłyby te treści, które
> >> wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że
> >> ich działalność ma skutki społeczne, a zatem i
> >> odpowiedzialność jest większa. Z drugiej zaś strony,
> >> przykładowo matematycy, jako osoby bardziej oddalone od życia
> >> mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć prof. Steinhaus jest na
> >> pewno chlubnym przykładem.
> >>
> >> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer
> >> zastępuje np. suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi
> >> buchalteryjne. Sprzęgiem pomiędzy innymi naukami a informatyką
> >> są w głównej mierze metody numeryczne. Ale, metody numeryczne to
> >> nie informatyka. Przypominam, że przed zbudowaniem ENIAC-a w Los
> >> Alamos pracowało ok. 10 000 rachmistrzów, którzy prowadzili
> >> obliczenia wg algorytmów opracowanych przy zastosowaniu
> >> zaawansowanych metod numerycznych.
> >>
> >> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej
> >> opinii bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie
> >> wykonuje się eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu
> >> nóż się sam otwiera w kieszeni; ale to nie jest nasz problem.
> >> Tylko skąd brać narybek dla nauk ścisłych i technicznych?. A tak
> >> ładnie można by pokazać zastosowanie Excela w innych
> >> przedmiotach. Jak pisałem poprzednio jestem absolwentem
> >> politechniki i dobrze znam się na tym jaki proces można nazwać
> >> eksperymentem a jaki nie.
> >>
> >> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> >> z wyrazami szacunku,
> >> Dr Grzegorz Szewczyk
> >> Professor, Information Technology
> >> CENTRIA University of Applied Sciences
> >> Phone: +358 (44) 725 0458
> >> -----Original Message-----
> >> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> >> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
> >> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio
> >> ####@####.#### KLIO ####@####.#### Andrzej
> >> Dyżewski, pt ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> >> ####@####.####
> >> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska
> >> ####@####.####
> >> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie
> >> informatyczne
> >>
> >> Szanowni Państwo,
> >>
> >> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna
> >> naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze
> >> "różne wykształcenie i różna droga zawodowa.", ale zejście z
> >> tematu dyskusji. Jak piszę teraz w temacie, chodzi o dyskusję
> >> wokół propozycji "nowego kształcenia informatycznego" w K-12.
> >> Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz propozycje
> >> podstawy programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę na
> >> jednolite ogólne cele kształcenia dla wszystkich etapów
> >> kształcenia - znalazło to uznanie w gremium międzynarodowym -
> >> oraz kolejność tych celów, a dokładniej - umieszczenie
> >> programowania i aplikacji w punkcie II). Załączam też dodatkowe
> >> Wprowadzenie.
> >>
> >> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod
> >> adresem przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
> >>
> >> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i
> >> niewłaściwe odczytanie moich intencji z poprzedniego listu.
> >> Ograniczam się do kwestii związanych z tematem dyskusji.
> >>
> >> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia
> >> zawodowych informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania,
> >> niektórzy z nich być może podążą tą drogą.
> >>
> >> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz
> >> zachęcam do tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie
> >> oprogramowanie szkolące). Nie jest to jednak jednym ze
> >> szczegółowych celów kształcenia informatycznego. W kwestii
> >> komputerowego pisania kładę natomiast nacisk na "pracę nad
> >> tekstem", jego treścią i formą i pod tym względem oceniam
> >> ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma palcami i czy przy
> >> zamkniętych oczach tekst powstawał. Nie widzę związku jakości
> >> tekstu komputerowego ze sposobem jego otrzymania.
> >>
> >> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem
> >> pomiędzy zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
> >> społeczeństwa informacyjnego a zagadnieniami składającymi się
> >> na program kształcenia specjalistów dla przemysłu
> >> informatycznego", odpowiem krótko - nie mam, bo ... nie rozumiem
> >> obu terminów, a faktycznie nie potrafię określić "programu
> >> rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu kształcenia
> >> specjalistów dla przemysłu informatycznego". To nie są konkretne
> >> programy, a raczej bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja dotyczy
> >> konkretnej podstawy programowej, konkretnych przedmiotów szkolnych,
> >> na bazie której mają powstać konkretne szkolne programy nauczania
> >> - taka jest rzeczywistość edukacyjna w Polsce.
> >>
> >> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w
> >> Polsce, koncepcję kształcenia informatycznego ograniczonego do
> >> technologii (ICT), według której "absolwent liceum winien
> >> dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym pakietem Office na
> >> poziomie drugim." Nasza propozycja kształcenia informatycznego
> >> akurat wychodzi z założenia, że nie jest prawdą, iż "Takie
> >> "wyposażenie informatyczne" na dorosłe życie wydaje się być
> >> wystarczające dla 90% społeczeństwa."
> >>
> >> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję
> >> środowisko wrocławskie, w którym największym humanistą był i
> >> pozostaje matematyk Hugo Steinhaus, który mawiał: "humanistą w
> >> głębszym znaczeniu jest każdy, kto umie myśleć nie tylko o
> >> sobie i o działce, którą uprawia w pocie czoła, choć bezowocnie
> >> ..." Steinhaus był pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie
> >> użyła słowa "komputer" w miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
> >>
> >> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się"
> >> wielu innych rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie
> >> ogólnokształcące obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych
> >> dziedzin. W naszych dokumentach uzasadniamy uwzględnienie m.in.
> >> programowania.
> >>
> >> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie
> >> informatyczne od maleńkości ma również na celu stopniowe
> >> przygotowywanie uczniów do przyszłego wyboru dalszego kształcenia
> >> informatycznego, a później - kariery informatycznej.
> >>
> >> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich
> >> dziedzinach, ale NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że
> >> jest to kuriozalna kwalifikacja.
> >>
> >> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania)
> >> programowania, nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia
> >> komputacyjnego. To są kwestie metodyczne.
> >>
> >> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie
> >> ma cechy eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z
> >> ustalonym tokiem (określonym m.in. w operacyjnej definicji
> >> myślenia komputacyjnego). W szkole i na maturze były kiedyś
> >> eksperymenty chemiczne, fizyczne, biologiczne. Teraz, na egzaminach
> >> pozostały jedynie eksperymenty związane z uruchamianiem własnych
> >> aplikacji.
> >> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o
> >> szkole, nie kursie inżynierii oprogramowania.
> >>
> >> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od
> >> "rozwiązywania problemów z pomocą komputerów".
> >>
> >> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
> >> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie
> >> kształcenia informatycznego.
> >>
> >> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
> >> Maciej M Sysło
> >>
> >> =======================
> >>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na
> >> razie – część
> >>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak
> >> mi się
> >>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga
> >> zawodowa.
> >>>
> >>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat
> >> pracowałem w
> >>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
> >>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
> >>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi
> >> przejście
> >>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i
> >> umiejętności
> >>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i
> >> dlatego staram
> >>> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
> >>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla,
> >> Oulu,
> >>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych
> >> współpracuję ze
> >>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów
> >> nauczania. To
> >>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A
> >> patrząc z
> >>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym
> >> poznaniem
> >>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe
> >> poglądom
> >>> Kolegi, ale teraz już nie.
> >>>
> >>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega
> >> wiedział,
> >>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi
> >> przygotować
> >>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
> >> szkolenia
> >>> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie
> >> ergonomii pracy.
> >>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich
> >> również
> >>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to
> >> ważne,
> >>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu
> >> sterowania
> >>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy
> >> dolarów na
> >>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej.
> >> Właśnie z
> >>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach
> >> za
> >>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole
> >> łokcia
> >>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak
> >> umiejętności
> >>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
> >> głównie
> >>> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
> >>> miesiąc na podciągnięcie się.
> >>>
> >>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny
> >> dobrze
> >>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI).
> >> Głosowe
> >>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film
> >> 2001 –
> >>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
> >>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
> >> zespół
> >>> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne
> >> osiągnięcia został
> >>> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
> >> potencjale
> >>> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w
> >> sferze
> >>> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie
> >> stwarza
> >>> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku
> >> telefonów
> >>> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
> >>> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie
> >> wiadomo o
> >>> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I
> >> nie jest
> >>> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz
> >> sukcesywnie
> >>> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
> >>> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie
> >> problemu
> >>> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według
> >> mnie
> >>> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej
> >> i
> >>> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który
> >> może być
> >>> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno,
> >> pisanie
> >>> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to
> >> zupełnie
> >>> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie
> >> nauczania.
> >>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
> >>>
> >>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
> >>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt
> >> praktyczne
> >>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest
> >> właśnie
> >>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej
> >> Seksmisji. Jaki
> >>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele
> >> akademiccy
> >>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania
> >> zawodu
> >>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych
> >> itd. Itp.
> >>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego
> >> kolegi z Nokii,
> >>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony
> >> powinniśmy
> >>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w
> >> zakresie
> >>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
> >>>
> >>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka
> >> jest
> >>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał
> >> z tego
> >>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo
> >> powszechna
> >>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem
> >> ruchomym myszy
> >>> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
> >> dotyka
> >>> one głównie grafików komputerowych.
> >>>
> >>>
> >>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do
> >> dokumentu pt.
> >>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie
> >> edukacji”
> >>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem
> >> pomiędzy
> >>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju
> >> społeczeństwa
> >>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
> >> kształcenia
> >>> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że
> >> bez
> >>> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
> >> podzbiorem
> >>> drugiego.
> >>>
> >>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
> >>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i
> >> dostępność.
> >>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie
> >> korzystania
> >>> z infrastruktury informatycznej.
> >>>
> >>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje
> >> się, że
> >>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać
> >> swobodne
> >>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na
> >> poziomie
> >>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania
> >> w
> >>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata
> >> (studia
> >>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki
> >> można
> >>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać
> >> się
> >>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na
> >> poziomie
> >>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa
> >> Informacyjnego UE, a
> >>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się
> >> podstawowym
> >>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie
> >> informatyczne”
> >>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90%
> >> społeczeństwa.
> >>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście
> >> dyskutować.
> >>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
> >>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
> >>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest
> >> to wina
> >>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną
> >> przyczyną było
> >>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W
> >> wyniku
> >>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od
> >> szeregowych
> >>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim
> >> poziomie,
> >>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na
> >> stanowisku pracy z
> >>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku
> >> zmian
> >>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
> >>> poprawie.
> >>>
> >>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem
> >> powszechnego
> >>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka
> >> programowania […]”.
> >>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której
> >> wiersze
> >>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to
> >> życie
> >>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu
> >> aby ją
> >>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan,
> >> Panie
> >>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka,
> >> który
> >>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką
> >> myszkę,
> >>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i
> >> zobaczyć kto
> >>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla
> >> humanistów!
> >>>
> >>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje
> >> talent
> >>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub
> >> większymi
> >>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
> >>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów
> >> będzie potem
> >>> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
> >> nie
> >>> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
> >> tego
> >>> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
> >> umiejętność
> >>> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I
> >> tego
> >>> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie
> >> męczmy
> >>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu
> >> ani ochoty
> >>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej
> >> i
> >>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako
> >> narzędzie.
> >>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące
> >> talent, mogą,
> >>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę
> >> komputerowego
> >>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne
> >> dziecko XX
> >>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym
> >> nasz mózg i
> >>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często
> >> zapomina się.
> >>>
> >>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o
> >> pozyskiwaniu,
> >>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i
> >> informacji.
> >>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
> >>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji"
> >> jest
> >>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o
> >> której
> >>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką
> >> usługową
> >>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
> >> własną
> >>> teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i
> >> tworzenia
> >>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być
> >> przetwarzane.
> >>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem
> >> koniecznym do
> >>> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
> >>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
> >>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych
> >> branż,
> >>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich
> >> wartości
> >>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych
> >> umożliwiających coraz
> >>> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
> >>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy
> >> zdanie
> >>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej
> >> dziedziny i
> >>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości
> >> rozwoju” jest do
> >>> końca prawdziwe.
> >>>
> >>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina
> >> nauki czy
> >>> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
> >>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
> >>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to
> >> nowych zadań
> >>> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
> >> wymagają
> >>> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
> >> systemach
> >>> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
> >>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana
> >> w
> >>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że
> >> korzystano wtedy
> >>> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
> >> codziennego
> >>> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
> >> jako
> >>> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
> >> problemów w
> >>> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy
> >> XVII
> >>> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
> >>> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
> >>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny
> >> (notabene,
> >>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice
> >> obowiązkowe
> >>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i
> >> równania
> >>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko
> >> obliczenia
> >>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki,
> >> to było
> >>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
> >>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych
> >> zmienił bieg
> >>> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
> >> społeczeństwie
> >>> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
> >>>
> >>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
> >>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem
> >> także
> >>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której
> >> gałęzi wiedzy
> >>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez
> >> wahania
> >>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
> >>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii
> >> procesowej.
> >>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji
> >> ciągów
> >>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto
> >> dzięki
> >>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy
> >> potencjałem
> >>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do
> >> tych
> >>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż.
> >> Dominik
> >>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
> >>>
> >>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić
> >> czy
> >>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie.
> >> Raczej
> >>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak
> >> bliska
> >>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym
> >> procesem
> >>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża,
> >> dla
> >>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od
> >> siebie. I
> >>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy
> >> tworzeniu
> >>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu
> >> informatycznego.
> >>>
> >>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń
> >> mogę
> >>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem –
> >> analiza –
> >>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga
> >> jednokierunkowa. Z
> >>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania
> >> wzbogaca
> >>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie:
> >> abstrakcyjnego
> >>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
> >>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności
> >> rozwiązań
> >>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i
> >> po prostu
> >>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć
> >> zdaniu
> >>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest
> >> związane z
> >>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności
> >> programowania są
> >>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z
> >> wykorzystaniem
> >>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
> >> komputerowego
> >>> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
> >>> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
> >> rozwiązywanie
> >>> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w
> >> pierwszym
> >>> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim
> >> rzędzie
> >>> dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie mylmy
> >> pojęć i nie
> >>> twórzmy bytów, których nie ma.
> >>>
> >>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
> >>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie
> >> programów
> >>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
> >>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest
> >> jakąś
> >>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
> >>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o
> >> ściśle
> >>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
> >>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej
> >> wykonywany
> >>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany
> >> kod
> >>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan
> >> wynikający
> >>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne
> >> miejsce
> >>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się
> >> kryteria
> >>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł
> >> napisać tylko
> >>> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
> >>>
> >>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym.
> >> Biorąc pod
> >>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz
> >> kompetencji
> >>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego,
> >> można by
> >>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
> >> systemowego
> >>> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
> >>> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
> >>> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
> >> wiedzy i
> >>> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
> >> jak i
> >>> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
> >> zacięciu
> >>> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i
> >> matematyczno-fizycznym.
> >>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą
> >> informatyków
> >>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
> >>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
> >> edukacji,
> >>> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
> >> i mogą
> >>> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod
> >> porozumiewania się.
> >>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
> >> działanie
> >>> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie
> >> uczmy
> >>> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
> >> przynieść
> >>> więcej szkody niż pożytku.
> >>>
> >>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
> >>> wyjaśnić w „setce”.
> >>>
> >>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> >>> Z wyrazami szacunku,
> >>> Dr Grzegorz Szewczyk
> >>> Professor, Information Technology
> >>> CENTRIA University of Applied Sciences
> >>> Phone: +358 (44) 725 0458 [1]
> >>>
> >>>
> >>> -----Original Message-----
> >>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> >>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
> >>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> >>> ####@####.####
> >>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> >>>
> >>> Szanowny Kolego,
> >>>
> >>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
> >> argumentów
> >>> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
> >>>
> >>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo
> >> niemal od
> >>> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
> >> kształcenie
> >>> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
> >> komputacyjnego
> >>> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów
> >> rozwiązywania
> >>> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera
> >> (urządzeń
> >>> cyfrowych).
> >>>
> >>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
> >>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat
> >> szkolnych. W
> >>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
> >>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
> >>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi
> >> to w wieku
> >>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole)
> >> wiem, że z
> >>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
> >>> 12 lat.
> >>>
> >>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
> >>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK
> >> (od 2014)
> >>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w
> >> USA -
> >>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
> >>>
> >>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików
> >> itp.), nie
> >>> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
> >> chcemy,
> >>> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
> >>> siedzeniach samochodów.
> >>>
> >>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
> >> posługiwać
> >>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na
> >> klawiaturę
> >>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci
> >> trzymając
> >>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a
> >> świadczy o ich
> >>> informatycznym przygotowaniu?
> >>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata,
> >> nie
> >>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na
> >> spotkaniu z
> >>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć
> >> ich, co to
> >>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP,
> >> P i NP?
> >>>
> >>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na
> >> naukę
> >>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner:
> >> wykształcenie
> >>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się.
> >> Wiedza
> >>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi,
> >> gdy
> >>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
> >>>
> >>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła
> >> tematu co i
> >>> kiedy uczyć."
> >>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
> >>>
> >>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
> >> uczniów to
> >>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis
> >> propozycji z UK
> >>> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką,
> >> ponad rok
> >>> temu napisaną preambułę
> >>>
> >>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się
> >> do tej
> >>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za
> >> wszelkie uwagi.
> >>>
> >>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie
> >> ma na
> >>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem
> >> mocnej
> >>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
> >>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
> >>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w
> >> szkole
> >>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii,
> >> jak i
> >>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to
> >> rzeczywiście
> >>> jest na inną dyskusję.
> >>>
> >>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> >>> ===============
> >>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
> >>>> Szanowny Kolego,
> >>>>
> >>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania
> >> programów
> >>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a
> >> to już
> >>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole
> >> ponadgimnazjalnej
> >>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim
> >> zadaniom.
> >>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
> >>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
> >>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów
> >> uczących
> >>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie,
> >> a od
> >>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest
> >> materialny.
> >>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
> >>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet
> >> inżynier
> >>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
> >>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
> >>>>
> >>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy
> >> przyszłemu
> >>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka
> >> C++ czy
> >>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy
> >> korzystać w
> >>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na
> >> lekcjach. I po
> >>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji
> >> nie
> >>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
> >>>>
> >>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
> >>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna
> >> bajka.
> >>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
> >>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w
> >> Łodzi
> >>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie
> >> potrafią
> >>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez
> >> patrzenia na
> >>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla
> >> wyjaśnienia,
> >>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem
> >> jest uraz
> >>>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
> >>>>
> >>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić
> >> na
> >>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
> >> chemia.
> >>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
> >> lekcjach
> >>>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
> >> wykresów. Z
> >>>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji,
> >> przy
> >>>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
> >> programowania i
> >>>> algorytmiki.
> >>>>
> >>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim
> >> zdaniem
> >>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła.
> >> Widzę, że
> >>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy
> >> uczyć.
> >>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
> >>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to
> >> historia na
> >>>> inną dyskusję.
> >>>>
> >>>> Z wyrazami szacunku,
> >>>> Dr Grzegorz Szewczyk
> >>>> Professor, Information Technology
> >>>> CENTRIA University of Applied Sciences
> >>>> Phone: +358 (44) 725 0458
> >>>>
> >>>>
> >>>> -----Original Message-----
> >>>> From: ####@####.####
> >>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
> >> Syslo
> >>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
> >>>> To: ####@####.####
> >>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> >>>>
> >>>> Jurek,
> >>>>
> >>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o
> >> edukacji,
> >>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
> >>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w
> >> nowej
> >>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
> >>>> informatyka).
> >>>>
> >>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy
> >> PTI
> >>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
> >>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
> >>>>
> >>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
> >>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie
> >> autorzy
> >>>> tamtego raportu?
> >>>>
> >>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym
> >> bardziej
> >>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
> >>>>
> >>>> Pozdrawiam, Maciek
> >>>> ====
> >>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
> >>>>> Dla przypomnienia:
> >>>>>
> >>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [2]
> >> [1]
> >>>>>
> >>>>> jn
> >>>>>
> >>>>> Links:
> >>>>> ------
> >>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
> >> [2]
> >>>>
> >>>> --
> >>>> http://mmsyslo.pl/ [3]
> >>>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
> >>>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
> >>>> ------
> >>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >>>> Towarzystwa Informatycznego
> >>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
> >>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
> >> 20 MiB
> >>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
> >> społecznego oraz
> >>>> statutu PTI
> >>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
> >> publiczne
> >>>> * Portal historyczny PTI
> >>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
> >>>>
> >>>> ------
> >>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >>>> Towarzystwa Informatycznego
> >>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio [6]
> >>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie
> >> 20 MiB
> >>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia
> >> społecznego oraz
> >>>> statutu PTI
> >>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce
> >> publiczne
> >>>> * Portal historyczny PTI
> >>>> http://www.historiainformatyki.pl/ [7]
> >>>
> >>> --
> >>> http://mmsyslo.pl/ [3]
> >>> http://godzinakodowania.pl/ [4]
> >>> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> ---
> >>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> >>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> >> [8]
> >>> ---
> >>
> >> --
> >> http://mmsyslo.pl/ [3]
> >> http://godzinakodowania.pl/ [4]
> >> http://www.bobr.edu.pl/ [5]
> >>
> >> ---
> >> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> >> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> >> [8]
> >> ---
> >
> >
> >
> > Links:
> > ------
> > [1] tel:%2B358%20%2844%29%20725%200458
> > [2] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
> > [3] http://mmsyslo.pl/
> > [4] http://godzinakodowania.pl/
> > [5] http://www.bobr.edu.pl/
> > [6] https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> > [7] http://www.historiainformatyki.pl/
> > [8] http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>
>
