Subject:
RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
25 Jul 2016 23:08:10 +0100
Message-Id: <012a01d1e6c1$244e6890$6ceb39b0$@gmail.com>
Pytanie trzech inżynierów na temat oświaty informatycznej to zapewne mało. Ale dlaczego nie spytać trzystu albo pięciuset?
Są na to metody. Nie słyszałem, żeby były stosowane.
/ad
-----Original Message-----
From: Maciej M Sysło ####@####.####
Sent: Monday, July 25, 2016 5:24 PM
To: W_Adamski; Ryznar Zygmunt; Jerzy Nowak; Grzegorz Szewczyk
Cc: ####@####.#### ####@####.####
Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
Szanowni Państwo,
Trudna dyskusja. Wyrażają Panowie "solidarność" z poglądami Kolegi Szewczyka. Podają Panowie przy tym odniesienia do swoich doświadczeń na polu inżynierii oprogramowania.
Absolutnie nie chcę ingerować w ten zakres dyskusji, ale WYRAŹNIE pisałem kilka razy, że mnie interesuje OŚWIATA, czyli szkoła od przedszkola po ostatnia klasę i jaki ma być kształt kształcenia informatycznego, ale bez szczególnego ukierunkowania TYLKO na inżynierię oprogramowania.
To przygotowanie ma również dotyczyć przyszłych: biologów pracujących z systemami (programowalnymi) do rozpoznawania DNA czy genotypów, matematyków pracujących z systemami Wolframa, fizyków - programujących strumienie danych z akceleratorów, filologów - analizujących teksty źródłowe, historyków - doszukujących się w tekstach cech epok, prawników
- analizujących teksty deklaracji ONZ. Wymieniłem znane mi z praktyki przykłady projektów, w których rola specjalisty nie-informatyka polega na "zaprogramowaniu", w mniejszym lub większym stopniu, narzędzia, które jest podstawowym środowiskiem pracy. Bez umiejętności myślenia komputacyjnego na nic zda się potęga/moc narzędzia, komputera czy oprogramowania. Do tego chcemy przygotowywać od maleńkości i mamy już bardzo obiecujące doświadczenia.
Ponownie zachęcam do podzielenia się KONKRETNYMI uwagami, nie tylko poparciem, do zaproponowanej podstawy programowej kształcenia informatycznego w naszych szkołach. Nie bez znaczenia jest, że proponowana podstawa jest naturalnym efektem rozwoju edukacji informatycznej w Polsce, jak i umożliwia naszym uczniom rozwój na poziomie najlepszych wzorców w innych systemach edukacji, jak UK i USA. (Przepraszam, ale model fiński wymaga osobnego potraktowania, po wcześniejszym zapoznaniu się z nim szczeółowo.)
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
W dniu 2016-07-25 12:33, W_Adamski napisał(a):
> Szanowne Koleżanki i Koledzy,
> Dziękuję Kolegom za świetną i bardzo merytoryczną dyskusję.
> Podobnie jak Kol. Szewczyk mam ponad 40 letnie doświadczenie w pracy
> badawczo-rozwojowej ale także mam kilkudziesięcio letnie doświadczenie
> dydaktyczne. Muszę powiedzieć, że doświadczenie praktyczne daje mi
> bardzo dużą wiedzę, która jest bardzo dobrze przyjmowana i doceniana
> przez studentów. Dlatego moje poglądy są zbieżne z poglądami kol.
> Szewczyka
>
> z lotniczym pozdrowieniem
> dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
> President
> SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS – SIMP PZL
> MIELEC tel. +48 17 7884083
> Mobile: 693567367
> SIMP PZL Mielec A Sikorsky and Lockheed Martin Company ul. Sw. Kingi 6
> 39-300 Mielec
>
>
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.#### On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
> Sent: Sunday, July 24, 2016 2:27 PM
> To: 'Maciej M Sysło'; ####@####.####
> Cc: ####@####.####
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>
> Szanowny Kolego,
>
> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>
> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego staram
> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
> Kolegi, ale teraz już nie.
>
> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan szkolenia
> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów, głównie
> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
> miesiąc na podciągnięcie się.
>
> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi zespół
> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia został
> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o potencjale
> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w sferze
> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie stwarza
> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku telefonów
> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie wiadomo o
> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I nie jest
> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz sukcesywnie
> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie problemu
> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według mnie
> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej i
> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który może być
> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno, pisanie
> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to zupełnie
> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>
> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>
> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym myszy
> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych, dotyka
> one głównie grafików komputerowych.
>
>
> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że bez
> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest podzbiorem
> drugiego.
>
> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
> z infrastruktury informatycznej.
>
> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
> poprawie.
>
> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>
> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie potem
> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania nie
> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się tego
> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy umiejętność
> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I tego
> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>
> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada własną
> teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym do
> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających coraz
> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest do
> końca prawdziwe.
>
> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki czy
> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych zadań
> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie wymagają
> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o systemach
> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano wtedy
> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia codziennego
> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery, jako
> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania problemów w
> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy XVII
> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił bieg
> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w społeczeństwie
> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>
> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>
> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>
> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia komputerowego
> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować) rozwiązywanie
> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w pierwszym
> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim rzędzie
> dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie mylmy pojęć i nie
> twórzmy bytów, których nie ma.
>
> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać tylko
> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>
> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia systemowego
> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji wiedzy i
> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim jak i
> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o zacięciu
> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie edukacji,
> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują i mogą
> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i działanie
> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie uczmy
> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to przynieść
> więcej szkody niż pożytku.
>
> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
> wyjaśnić w „setce”.
>
> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> Z wyrazami szacunku,
> Dr Grzegorz Szewczyk
> Professor, Information Technology
> CENTRIA University of Applied Sciences
> Phone: +358 (44) 725 0458
>
>
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> ####@####.####
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>
> Szanowny Kolego,
>
> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich argumentów
> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>
> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal od
> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu, kształcenie
> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia komputacyjnego
> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów rozwiązywania
> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera (urządzeń
> cyfrowych).
>
> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
> 12 lat.
>
> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>
> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.), nie
> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale chcemy,
> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
> siedzeniach samochodów.
>
> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
> informatycznym przygotowaniu?
> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
>
> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>
> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
> kiedy uczyć."
> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>
> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z UK
> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad rok
> temu napisaną preambułę
>
> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
>
> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
> jest na inną dyskusję.
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> ===============
> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>> Szanowny Kolego,
>>
>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>
>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>
>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest uraz
>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>
>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet chemia.
>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na lekcjach
>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia wykresów. Z
>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji, przy
>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady programowania i
>> algorytmiki.
>>
>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>> inną dyskusję.
>>
>> Z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>> To: ####@####.####
>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>
>> Jurek,
>>
>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>> informatyka).
>>
>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>
>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>> tamtego raportu?
>>
>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>
>> Pozdrawiam, Maciek
>> ====
>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>> Dla przypomnienia:
>>>
>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>
>>> jn
>>>
>>> Links:
>>> ------
>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
>
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/
