Subject:
FW: [st-pti] komputacyjny
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
2 Nov 2020 21:24:58 +0000
Message-Id: <029301d6b15e$8ac225f0$a04671d0$@gmail.com>
Jakieś zawirowania z dostępem do listy, więc przekazuję
przez Berdyczów
@dy
From: ####@####.#### ####@####.####
Sent: Monday, November 02, 2020 5:58 PM
To: 'Dyżewski,Andrzej Dyżewski (dis)'
Subject: FW: [st-pti] komputacyjny
Ady, Niestety nie ma mnie na ST PTI – proszę o rozgłoszenie mojego mejla na tej liście.
Dziękuję WBI
From: ####@####.#### ####@####.####
Sent: Monday, November 2, 2020 5:26 PM
To: 'Maciej M. Sysło' ####@####.#### 'ST PTI' ####@####.#### 'Witold Rakoczy' ####@####.####
Subject: RE: [st-pti] komputacyjny
Koledzy,
Przyznam się, że już kilka razy próbowałem zgłębić i zrozumieć ideę myślenia komputacyjnego, wczytawszy się też w opracowania podrzucane przez Macieja.
I niestety nic z tego nie wychodzi – nie mogę się pogodzić z myślą, że mam myśleć komputacyjnie zamiast algorytmicznie.
Ba nawet nie wiem jak miałbym myśleć komputacyjnie nie dając się w trakcie przerzucić w myślenie algorytmiczne.
A od ponad 40 lat we wszystkim co wymaga myślenia korzysta z myślenia algorytmicznego – chyba mi już to pozostanie.
Bo czymże się różni akapit z pracy Winga (przytoczony przez Macieja w jego artykule):
W pracy [19] Wing wymienia spectrum metod i podejść do modelowania i rozwiązywania problemów zaliczając je do myślenia komputacyjnego, m.in.:
· rozpoznawanie wzorów i wzorców – wzorce mogą umożliwiać modelowanie, algorytmizację i analizę a później – automatyzację obliczeń;
· abstrakcja umożliwiająca modelowanie najważniejszych cech badanej sytuacji problemowej po zaniedbaniu cech drugorzędnych;
· redukcja i dekompozycja złożonego problemu na mniejsze podproblemy,
których rozwiązania są znane lub są łatwiejsze do rozwiązania;
· aproksymacja, czyli znajdowanie rozwiązania przybliżonego, gdy dokładne
rozwiązanie jest poza zasięgiem nawet komputerów ze względu na niedokładny charakter danych lub złożoność problemu;
· rekurencja jako metoda indukcyjnego myślenia i zwięzłej, komputerowej
implementacji rozwiązań – to typowy dla informatyki zwięzły sposób formułowania rozwiązań problemów;
· znajdowanie rozwiązań metodami heurystycznymi, czyli mało precyzyjnymi, ale bazującymi na trafnej intuicji.
Od akapitu np. ze strony: https://codecool.com/pl/wiedza/czym-jest-algorytmika/
Istnieje kilka sposobów tworzenia algorytmów komputerowych:
* dziel i zwyciężaj – dzielimy problem na kilka mniejszych, aż do momentu, gdy ich rozwiązania staną się oczywiste
* programowanie dynamiczne – problem dzielimy na kilka, ważność każdego z nich jest oceniana i po pewnym wnioskowaniu wyniki analizy niektórych prostszych zagadnień wykorzystuje się do rozwiązania głównego problemu
* metoda zachłanna – wybieramy najbardziej obiecującą w danym momencie drogę rozwiązania
* programowanie liniowe – oceniamy rozwiązanie problemu przez pewną funkcję jakości i szukamy jej minimum
* wyszukiwanie wyczerpujące – przeszukujemy zbiór danych, aż do odnalezienia rozwiązania
* heurystyka – człowiek na podstawie swojego doświadczenia tworzy algorytm, który działa w najbardziej prawdopodobnych warunkach; rozwiązanie zawsze jest przybliżone.
Według mnie praktycznie niczym – po co więc mamy myśleć komputacyjnie zamiast po prostu algorytmicznie?
I jeszcze jedna istotna sprawa.
Jaki jest aparat pojęciowy myślenia komputacyjnego oraz sposób reprezentacji postępu/uzyskiwania wyniku w tym myśleniu?
Jak, myśląc komputacyjnie, mam przekazać jednoznacznie moje osiągnięcia innej osobie?
I do Kolegi Ryznara o biologii komputacyjnej – bo to jest technologia myślenia/działania – domyślam się wzorowana na myśleniu komputerowym czyli sztucznej inteligencji?????
A jak wiemy sztuczna inteligencja jeszcze jest słaba w naśladowaniu ludzkiej inteligencji, a więc może lepiej o biologii czy też biologicznych sieciach neuronowych może lepiej myśleć po ludzku. Takiem myśleniu daję większe szanse, tym bardziej że sposób funkcjonowania tych sieci ma niewiele wspólnego z funkcjonowaniem komputerów.
No cóż, temat jest rzeczywiście śliski, a szczególnie że algorytmika jest podobnież technologią działania komputera.
Proszę się nie gniewać.
Pozdrawiam
Wacław
From: Maciej M. Sysło ####@####.####
Sent: Monday, November 2, 2020 2:27 PM
To: ST PTI ####@####.#### Witold Rakoczy ####@####.#### Waclaw Iszkowski (EU) ####@####.####
Subject: Re: [st-pti] komputacyjny
Śliski temat, bo wątpię w osiągnięcie konsensusu.
Już kiedyś dyskutowaliśmy o tym terminie, krótko więc,
1. computational science - w Wikipedii (en, brak pl) - also known as scientific computing or scientific computation (SC). Termin używany od dawna, także przez autorów z Polski, ale w pracach po en, więc nie muszą (się) tłumaczyć.
2. Odniosę się głównie do edukacji. Jak każdy termin z comput- odnosi się do komputerów, ale obliczenia są tylko pod podszewką stosowania computational thinking (CT) - to narzędzia, ale mental tools. Załączam pracę Wing z 2006, od której nastąpiło wielkie zainteresowanie CT w edukacji (już w 2008 na UMK organizowaliśmy konferencję ISSEP z CT w tytule), początki dał Seymour Papert w 1980 w swoich Burzach Mózgów. Załączam też jakiś swój tekst z aktualnie przyjmowanym określeniem CT.
Pozdrawiam, Maciej
PS. Pochylam się nad książką nt CT, powinna być na wiosnę.
pon., 2 lis 2020 o 13:51 Witold Rakoczy ####@####.#### napisał(a):
On 2020-11-01 21:37, Bogdan Pilawski wrote:
> W książce MINDF*CK, którą właśnie czytam (wersja polska), pojawia
> się "socjologia komputacyjna" i - kawałek dalej - "komputacyjna
> psychologia społeczna"
Jak spotkałem się pierwszy raz (dawno temu...) z "fizyką
komputerową", to mi się zdecydowanie nie podobała (potem się
przyzwyczaiłem...).
Socjologia komputerowa nie podobała(by) mi się jeszcze bardziej.
A chodzi po prostu o inne słowo dla przymiotnika "obliczeniowy",
który ma utarte od dawna tak wąskie znaczenie, że zupełnie nie
pasuje do dziedzin na tyle odległych od zastosowań technik
obliczeniowych, że zastosowanie komputerów w nich generuje nowe
poddziedziny.
I w tak ograniczonym znaczeniu jestem skłonny przymiotnik
"komputacyjny" (ale tylko przymiotnik!) zaakceptować:
Powiedzmy "komputacyjny" = "oparty o stosowanie techniki
obliczeniowej"
W.Rakoczy
---
ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
---
--
http://mmsyslo.pl/
Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Marek_Sysło <https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Marek_Sys%C5%82o>
Inicjatywa: http://mmsyslo.pl/godzina-kodowania/
Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
Olimpiady: https://www.oij.edu.pl/; https://www.oi.edu.pl/
