Subject:
Re: [st-pti] komputacyjny
From:
Zygmunt Ryznar ####@####.####
Date:
2 Nov 2020 20:59:53 +0000
Message-Id: <CAJYQHt71c11aQw+kapLJqLtOAgRK_PuWX=q38ZoaRUNzJR7=mA@mail.gmail.com>
To temat nie tylko sliski ale i zapalny.
Od czasu jak zacząłem obserwować postępy w inżynierii biomedycznej
(biomedical engineering)
i dostrzegłem jak niewiele w stosunku do procesow naturalnych (mentalnych i
intuicyjnych) moze zdziałać myślenie algorytmiczne
zaczęło dojrzewac pytanie czy nie jest ono - będac slepa uliczką -
hamulcem rozwoju nowych metod i np.o pracy mózgu wiemy tak niewiele
Tzw. sztuczna inteligencja (AI) znajduje sie na etapie przedszkolnym w
stosunku do komputacyjnego biologicznego nechanizmu- które znajduje się na
poziomie "uniwersyteckim"- i kieruje dzialaniami naszego mozgu na
bilionach interakcji neuronowych.
(a ANN potrafi zasymulować zaledwie parę sieci biologicznych i dziala
prawie na zasadach czarnej skrzynki czyli ukierunkowanego zgadywania
wynikow (a nie istoty czyli procesow ) poprzez uczenie sieci.
Zygmunt R.
P.S. Więcej nie piszę, bo klawiatura laptopa zaczyna mi wariować siejąc
kursor po ekranie nie tam gdzie trzeba (moze zgłupiała z emocji albo
zabrania mi pisania herezji).
pon., 2 lis 2020 o 18:57 Maciej M. Sysło ####@####.#### napisał(a):
> Wacku,
> W różnych kontekstach, myślenie komputacyjne (CT) jest porównywane z
> metodą/procesem rozwiązywania problemów. Te listy, które wymieniasz odnoszą
> się do sposobów rozwiązywania problemów, pewnych technik, grup zagadnień. Z
> myśleniem jest nieco inaczej. Jeśli ktoś rozwiązuje problem rekurencyjnie,
> posługuje się, można powiedzieć, myśleniem rekurencyjnym, ale to z kolei
> wynika z jego umysłowego modelu rekurencji, który właśnie chcemy
> wykształcić - nieco o tym w załączonym tekście. Oczywiście, w każdej
> czynności towarzyszy człowiekowi myślenie, lepsze lub gorsze, z lepszym lub
> gorszym efektem. W obszarze rozwiązywania problemów, CT to mental tools,
> które ujawniają się - to też jest sztuka - w konkretnych sytuacjach, na
> bazie wykształconych modeli rozumowania.
> Nie będę zanudzał. W załączonym tekście krótko odwołuję się do poprawnego
> i niepoprawnego modelu rekurencji, by zilustrować wagę modeli jako bazy dla
> myślenia podczas rozwiązywania różnych problemów. Tą bazą może posługiwać
> się rozwiązujący, by poprawnie użyć wybrane *mental tool*. A jeśli chodzi
> o podejście algorytmiczne, to na str. 4 widać, gdzie w procesie
> rozwiązywania problemów "ląduje" myślenie algorytmiczne.
> Polecam też trzy przykłady z rozdz. 4 od str. 11. Pierwszy, w którym nie
> mam mowy o komputerze i obliczeniach. Drugi - kolejne stopnie programowania
> na bazie spiralnie (za J. Brunerem) rozwijanych konstrukcji
> programistycznych zahaczających o rekurencję i nieskończoność, i wreszcie
> trzeci - nie mający nic wspólnego z informatyka i algorytmiką (komputer
> tylko przetwarza informacje), w tym przypadku "komentujący" Umberta Eco.
> Pierwszy przykład, to klasy 1-3, drugi - 4- 6, a trzeci - LO.
> Więcej szczegółów w książce.
> Pozdrawiam, Maciej
>
> pon., 2 lis 2020 o 17:25 ####@####.#### napisał(a):
>
>> Koledzy,
>>
>> Przyznam się, że już kilka razy próbowałem zgłębić i zrozumieć ideę
>> myślenia komputacyjnego, wczytawszy się też w opracowania podrzucane przez
>> Macieja.
>>
>> I niestety nic z tego nie wychodzi – nie mogę się pogodzić z myślą, że
>> mam myśleć komputacyjnie zamiast algorytmicznie.
>>
>> Ba nawet nie wiem jak miałbym myśleć komputacyjnie nie dając się w
>> trakcie przerzucić w myślenie algorytmiczne.
>>
>> A od ponad 40 lat we wszystkim co wymaga myślenia korzysta z myślenia
>> algorytmicznego – chyba mi już to pozostanie.
>>
>> Bo czymże się różni akapit z pracy Winga (przytoczony przez Macieja w
>> jego artykule):
>>
>> W pracy [19] Wing wymienia spectrum metod i podejść do modelowania i
>> rozwiązywania problemów zaliczając je do myślenia komputacyjnego, m.in.:
>>
>> rozpoznawanie wzorów i wzorców – wzorce mogą umożliwiać modelowanie,
>> algorytmizację i analizę a później – automatyzację obliczeń;
>>
>> abstrakcja umożliwiająca modelowanie najważniejszych cech badanej
>> sytuacji problemowej po zaniedbaniu cech drugorzędnych;
>>
>> redukcja i dekompozycja złożonego problemu na mniejsze podproblemy,
>>
>> których rozwiązania są znane lub są łatwiejsze do rozwiązania;
>>
>> aproksymacja, czyli znajdowanie rozwiązania przybliżonego, gdy dokładne
>>
>> rozwiązanie jest poza zasięgiem nawet komputerów ze względu na
>> niedokładny charakter danych lub złożoność problemu;
>>
>> rekurencja jako metoda indukcyjnego myślenia i zwięzłej, komputerowej
>>
>> implementacji rozwiązań – to typowy dla informatyki zwięzły sposób
>> formułowania rozwiązań problemów;
>>
>> znajdowanie rozwiązań metodami heurystycznymi, czyli mało precyzyjnymi,
>> ale bazującymi na trafnej intuicji.
>>
>> Od akapitu np. ze strony:
>> https://codecool.com/pl/wiedza/czym-jest-algorytmika/
>>
>> Istnieje kilka sposobów tworzenia algorytmów komputerowych:
>>
>> - dziel i zwyciężaj – dzielimy problem na kilka mniejszych, aż do
>> momentu, gdy ich rozwiązania staną się oczywiste
>> - programowanie dynamiczne – problem dzielimy na kilka, ważność
>> każdego z nich jest oceniana i po pewnym wnioskowaniu wyniki analizy
>> niektórych prostszych zagadnień wykorzystuje się do rozwiązania głównego
>> problemu
>> - metoda zachłanna – wybieramy najbardziej obiecującą w danym
>> momencie drogę rozwiązania
>> - programowanie liniowe – oceniamy rozwiązanie problemu przez pewną
>> funkcję jakości i szukamy jej minimum
>> - wyszukiwanie wyczerpujące – przeszukujemy zbiór danych, aż do
>> odnalezienia rozwiązania
>> - heurystyka – człowiek na podstawie swojego doświadczenia tworzy
>> algorytm, który działa w najbardziej prawdopodobnych warunkach; rozwiązanie
>> zawsze jest przybliżone.
>>
>>
>>
>> Według mnie praktycznie niczym – po co więc mamy myśleć komputacyjnie
>> zamiast po prostu algorytmicznie?
>>
>>
>>
>> I jeszcze jedna istotna sprawa.
>>
>> Jaki jest aparat pojęciowy myślenia komputacyjnego oraz sposób
>> reprezentacji postępu/uzyskiwania wyniku w tym myśleniu?
>>
>> Jak, myśląc komputacyjnie, mam przekazać jednoznacznie moje osiągnięcia
>> innej osobie?
>>
>> I do Kolegi Ryznara o biologii komputacyjnej – bo to jest technologia
>> myślenia/działania – domyślam się wzorowana na myśleniu komputerowym czyli
>> sztucznej inteligencji?????
>>
>> A jak wiemy sztuczna inteligencja jeszcze jest słaba w naśladowaniu
>> ludzkiej inteligencji, a więc może lepiej o biologii czy też biologicznych
>> sieciach neuronowych może lepiej myśleć po ludzku. Takiem myśleniu daję
>> większe szanse, tym bardziej że sposób funkcjonowania tych sieci ma
>> niewiele wspólnego z funkcjonowaniem komputerów.
>>
>>
>>
>> No cóż, temat jest rzeczywiście śliski, a szczególnie że algorytmika
>> jest podobnież technologią działania komputera.
>>
>> Proszę się nie gniewać.
>>
>> Pozdrawiam
>> Wacław
>>
>>
>>
>> *From:* Maciej M. Sysło ####@####.####
>> *Sent:* Monday, November 2, 2020 2:27 PM
>> *To:* ST PTI ####@####.#### Witold Rakoczy ####@####.####
>> Waclaw Iszkowski (EU) ####@####.####
>> *Subject:* Re: [st-pti] komputacyjny
>>
>>
>>
>> Śliski temat, bo wątpię w osiągnięcie konsensusu.
>>
>> Już kiedyś dyskutowaliśmy o tym terminie, krótko więc,
>>
>> 1. computational science - w Wikipedii (en, brak pl) - also known as *scientific
>> computing* or *scientific computation* (*SC*). Termin używany od dawna,
>> także przez autorów z Polski, ale w pracach po en, więc nie muszą (się)
>> tłumaczyć.
>>
>> 2. Odniosę się głównie do edukacji. Jak każdy termin z comput- odnosi się
>> do komputerów, ale obliczenia są tylko pod podszewką stosowania *computational
>> thinking* (CT) - to narzędzia, ale *mental tools*. Załączam pracę Wing z
>> 2006, od której nastąpiło wielkie zainteresowanie CT w edukacji (już w 2008
>> na UMK organizowaliśmy konferencję ISSEP z CT w tytule), początki dał
>> Seymour Papert w 1980 w swoich Burzach Mózgów. Załączam też jakiś swój
>> tekst z aktualnie przyjmowanym określeniem CT.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej
>>
>> PS. Pochylam się nad książką nt CT, powinna być na wiosnę.
>>
>>
>>
>> pon., 2 lis 2020 o 13:51 Witold Rakoczy ####@####.#### napisał(a):
>>
>> On 2020-11-01 21:37, Bogdan Pilawski wrote:
>> > W książce MINDF*CK, którą właśnie czytam (wersja polska), pojawia
>> > się "socjologia komputacyjna" i - kawałek dalej - "komputacyjna
>> > psychologia społeczna"
>> Jak spotkałem się pierwszy raz (dawno temu...) z "fizyką
>> komputerową", to mi się zdecydowanie nie podobała (potem się
>> przyzwyczaiłem...).
>> Socjologia komputerowa nie podobała(by) mi się jeszcze bardziej.
>> A chodzi po prostu o inne słowo dla przymiotnika "obliczeniowy",
>> który ma utarte od dawna tak wąskie znaczenie, że zupełnie nie
>> pasuje do dziedzin na tyle odległych od zastosowań technik
>> obliczeniowych, że zastosowanie komputerów w nich generuje nowe
>> poddziedziny.
>> I w tak ograniczonym znaczeniu jestem skłonny przymiotnik
>> "komputacyjny" (ale tylko przymiotnik!) zaakceptować:
>> Powiedzmy "komputacyjny" = "oparty o stosowanie techniki
>> obliczeniowej"
>>
>> W.Rakoczy
>>
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> ---
>>
>>
>>
>> --
>>
>> http://mmsyslo.pl/
>> Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Marek_Sysło
>> Inicjatywa: http://mmsyslo.pl/godzina-kodowania/
>>
>> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>> Olimpiady: https://www.oij.edu.pl/; https://www.oi.edu.pl/
>>
>>
>
> --
>
> http://mmsyslo.pl/
> Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Marek_Sysło
> Inicjatywa: http://mmsyslo.pl/godzina-kodowania/
> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
> Olimpiady: https://www.oij.edu.pl/; https://www.oi.edu.pl/
>
>
