Subject:
RE: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława Iszkowskiego
From:
Andrew S Targowski ####@####.####
Date:
14 Feb 2018 18:08:46 +0000
Message-Id: <CY4PR08MB296876743B96C318CA9950E894F50@CY4PR08MB2968.namprd08.prod.outlook.com>
Szanowny Panie Profesorze (Maciej Sysło):
Dziękuję za Pana wyjaśnienia. Nie mam nic przeciwko matematykom. Chylę czoła przed ich pionierskim wkładem do rozwoju ETO.
Wszystkich wymienionych przez Pana pionierów wymieniam z honorem w swej książce Historia, Teraźniejszość i Przyszłość Informatyki (2013-po polsku i 2016-po angielsku).
Co do informatyki jako „nauki” to używali te podejście pewni matematycy i automatycy przed Panem i ostro mnie zwalczali, że rzekomo nie rozumiem co to jest nauka.
Jestem szczególnie uczulony na ten wątek w historii tej dziedziny w Polsce. Co do Claude Shannona to mam szczególny do niego stosunek ponieważ urodził się o 1,5 godziny od miasta w którym
mieszkałem 35 lat (Kalamazoo) tzn. w Potasky w stanie Michigan, a nikt o nim w Michigan nie słyszał co mnie b. oburzało. Jego praca magisterska na MIT była chyba najważniejszą pracą w historii nauki i techniki w świecie.
Pan wie zapewne dlaczego. Aczkolwiek jego model Weavera-Shannona mocno ulepszyłem, a który jest szeroko cytowany w literaturze naukowej. The layer-based Pragmatic Model of Communication Process.
Zapomniał Pan włączyć w to zaszczytne grono Adama Ulama, którego znalem, a który jest uznanym ojcem bomby wodorowej a potem współpracownikiem J von Neumanna, z
którym zdefiniowali teorię gier oraz zbudowali computer JOHNNIAC. Z prof. K. Kuratowskim nawet się przyjaźniłem, ponieważ pracowaliśmy w sąsiednich pokojach przy ul. Śniadeckich 8.
Na maszynie IBM 1440 informatycy z ZETO-ZOWAR (którym kierowałem) analizowali Profesora syntaktykę w jednej z Jego książek. Prof. Wacława Sierpińskiego znałem prywatnie.
Matematyki w gimnazjum Rejtana uczył mnie prof. Kozicki, który wychował kilku laureatów Olimpiady Matematycznej. Na PW miałem mocną 4 z matematyki.
W Informatyce kluczu do dobrobytu (1971) byłem krytyczny wobec matematyzowania wszystkiego co się da. „Moda” na to przyszła z ZSRR, przyniesiona przez Polaków-absolwentów sowieckich uczelni.
Wśród nich był W. Turski, J. Kulikowski, A. Straszak, P. Bożyk i inni, którzy wykończyli rozwój informatyki po 1975 r. Jeśli naukowiec chciał robić karierę w ZSRR to musiał swą tematykę matematyzować. Ponieważ
partyjny aparatczyk, który go „prowadził” wiedział, że matematyka nie jest przeciw reżimowi a ponadto na niej nie znał się i puszczał owego naukowca do dalszych awansów.
Nauka aby nie była sztuczna, powinna mieć związek z praktyką, którą odzwierciedla, kieruje i ulepsza. Praktyka jest taka—w 2017 r. zawodowo pracujących informatyków w Polsce było 210,000, natomiast członków PTI jest kilkuset,
Nawet powiedzmy, że 1000 dla okrągłego rachunku. Tzn., że 0,0047% czyli PTI, które upiera się przy swej terminologii, którą kontestuje nie tylko A. Targowski ale de facto praktycznie omal całe środowisko zawodowych informatyków w Polsce. Pan nie dostrzega tego środowiska zupełnie. Np. nie cytuje Pan moich rozważań na temat informatyki aż na 57 stronach w mojej książce INFORMATYKA Modle Rozwoju i Systemów (1980).
Może Panu się to podejście nie podobać a nawet czekałbym na Pana mocną krytykę, ale nie powinien Pan tego podejścia lekceważyć, skoro ono było stosowane dość mocno w praktyce i (obecnie) w latach 1971-1975.
Jest to jedyna monografia na temat informatyki jaka ukazała się do tej pory, polskiego autora. Czy nie jest dla Pana zastanawiające, że upłynęło już 38 lat i żaden polski autor nie opracował tego typu monografii, powiedzmy nawet lepszej? Książeczka „Nie samą informatyką” W.T jest chyba najlepszym dowodem jak „matematycy” byli przeciwko właściwej koncepcji informatyki.
Czy nie jest smutne, że tego typu dyskusja nie ma miejsca w polskim naukowym czasopiśmie nt. Informatyki? A może celowo takiego
czasopisma nie ma w Polsce?
Myślę, że powinien Pan zastanowić się nad tym czy pomaga czy pogrąża izolację PTI od środowiska polskiej informatyki, swą jednostronną terminologią.
Dlaczego Pan-światły człowiek, bywały w świecie nie dopracuje terminologii typu computing czym de facto jest zainteresowane PTI od zarania swego powstania.
Tj. tematyka, która „leży” matematykom, jest równie b. ważna a mogłaby przyciągnąć 1-2 K nowych członków, którzy tym zajmują się zawodowo.
Inaczej upieranie się przy terminologii, którą Pan opisuje należy rozumieć jak koniunkturalne podczepianie się pod dziedzinę b. popularną, ale przez PTI nie praktykowaną.
Z wyrazami szacunku i najlepszymi pozdrowieniami
Andrzej Targowski, informatyk.
From: Maciej M. Sysło ####@####.####
Sent: Wednesday, February 14, 2018 2:50 AM
To: ST PTI ####@####.#### Andrew S Targowski ####@####.####
Cc: Waclaw Iszkowski ####@####.#### Andrzej Dyżewski, pt ####@####.#### 111_JNOWAK ####@####.####
Subject: Re: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława Iszkowskiego
Szanowny Panie Profesorze (Andrzej Targowski),
Zacznę od dygresji: na żadnym innym przedmiocie szkolnym nie dyskutuje się, czym on jest, czym jest matematyka, fizyka, chemia, czy wychowanie fizyczne. Nie dyskutuje się również o tym, co to jest nauka. Informatyka jest wyjątkiem. Popełniłem ten "błąd" w pierwszym podręczniku do elementów informatyki i w przesłanym materiale tłumaczę, co "autor miał na myśli". Najprościej będzie przyjąć to wyjaśnienie i nie rozbijać go na "czynniki pierwsze".
Śmiem twierdzić, że każdemu autorowi "definicji" informatyka można postawić jakiś zarzut - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" w informatyce. Wyjaśniłem i wyjaśniam - mój jest związany z edukacją. I nie będę się dalej z tego tłumaczył.
Ale, jestem matematykiem i uczę matematyki dyskretnej (to matematyka dla informatyków), a także wielu innych przedmiotów informatycznych. Wszyscy moi magistranci opracowują aplikacje dla rzeczywistych problemów. W moim rozszerzonym bio może Pan przeczytać, że wykonywałem duże informatyczne zlecenia dla przemysłu, jak: optymalizacja linii wytopu w Hucie w Ostrowcu, optymalizacja kampanii cukrowniczej, sterowanie parkiem obrabiarek w Kuźni Raciborskiej, projektowanie linii produkcji szyb samochodowych (FlachGlass, Niemcy) itp. To były systemy informatyczne, komputerowe, przetwarzające duże ilości informacji, ale główną ich częścią był model matematyczny i wiele tych prac kończyło się publikacjami w czasopismach z badan operacyjnych.
Pejoratywnie ocenia Pan podejście matematyczne, matematyków, teorie matematyczne - to widać w Pańskich publikacjach począwszy od książki "Informatyka to klucz do dobrobytu", chociaż, jak Pan wspomina, spędził Pan dużo czasu wśród matematyków przy Śniadeckich. Warto może pochylić czoła przed prekursorami czasów komputerów, do których można zaliczyć Babbage'a, Adę, Turinga, Shannona, von Neumanna, którzy w pierwszym rzędzie byli matematykami. A w Polsce, to matematycy inicjowali rozwój komputerów: Kazimierz Kuratowski i Zdzisław Pawlak w Warszawie, czy Edward Marczewski we Wrocławiu, by wspomnieć tylko o kilku osobach.
Nie specjalnie martwi mnie, że " ... Pana terminologii nie da się uzgodnić z praktyką w tej dziedzinie.", chociaż jak wspominam wyżej, wiele w tej praktyce informatycznej uczestniczyłem i uczestniczę. Obecnie gros moich zainteresowań lokuję w edukacji i na tym polu staram się przybliżyć uczącym się najważniejsze "faces and facets" informatyki, mniej może dbając o zgodność terminologii z jakimkolwiek systemem nazw.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
W dniu 14 lutego 2018 01:36 użytkownik Andrew S Targowski ####@####.#### napisał:
Pana podejscie do informatyki jest podejsciem matematyka. Podczas gdy informatyka rozwijała się nie w ramach szeroko pojętej matematyki
a poza nią w zastosowaniach zwłaszcza gospodarczych. Tak było w we Francji i w Polsce od 1971 r., kiedy ten termin zaczęto stosować formalnie i urzędowo.
Np. pisze Pan „najkrócej, można przyjąć, że:
informatyka jest nauką o przetwarzaniu informacji przy użyciu środków technicznych. A potem, że „nauka” – to także inżynieria, nauki techniczne; „przetwarzanie informacji” – to wszelkie działania związane z informacją, począwszy od jej wyszukania: a „środkami technicznymi” – mogą być, zwłaszcza obecnie wszelkie urządzenia wyposażone w procesor. W pierwszy podręczniku szkolnym do nauczania informatyki Elementy informatyki (patrz jego omówienie w p. x.x, przyjęto, że:
Informatyka jest dziedziną wiedzy i działalności, zajmującą się algorytmami…..”
W latach 1970-tych taki pogląd szerzyło środowisko wokół W. Turskiego, zwłaszcza w WNT, gdzie był doradcą. Mnie też się mocno dostało od J. Kulikowskiego, który naśmiewał się z mojej tezy, że informatyka nie jest „nauką.” Tylko jak budownictwo jest dziedziną życia społecznego i posiada nauki informatyczne podobnie jak budownictwo posiada swe nauki. Wtedy przyuczona z biegu do tej dziedziny profesura robiła z informatyki naukę. Zresztą, która nigdy zawodowo nic w niej na poważnie nie uruchomiła. Powyższy cytat ma mnóstwo stwierdzeń nie do przyjęcia. Np. mogę Panu wskazać systemy techniczne informatyki bez…procesora.
Myślę, że Pana terminologii nie da się uzgodnić z praktyką w tej dziedzinie.
From: Maciej M. Sysło ####@####.####
Sent: Tuesday, February 13, 2018 3:48 PM
To: ST PTI ####@####.####
Cc: Waclaw Iszkowski ####@####.#### Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
Subject: Re: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława Iszkowskiego
Szanowni Panowie,
załączam swoje odpowiedzi w ankiecie, z krótki komentarzem na końcu.
Dla jego potwierdzania załączam też fragment z przygotowywanej książki - opis znaczenia (communication and) information technology ilustruje, co rozumiem przez znaczenie kontekstowe, w tym przypadku - odnoszące się do edukacji. Oczywiście w edukacji jest miejsce, by omówić także wszystkie inne konteksty, jeśli tylko ktoś uzna za stosowne.
Pozdrawiam, Maciej
W dniu 13 lutego 2018 18:54 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt ####@####.#### napisał:
Każdy ruch myśli w kierunku terminologii informatycznej jest dobry i ważny.
Dlatego najuprzejmiej zachęcam Wszystkich do odpowiedzi na ankietę terminologiczną, którą opracował niedawno kol. Wacław Iszkowski. W ankiecie znajduje się kilkadziesiąt terminów, z którymi doświadczamy większych lub mniejszych kłopotów w branży informatycznej.
Wypełnienie ankiety polega na dopisaniu w załączonym pliku słów polskich, które się proponuje w zamian za terminy angielskie, a niekiedy odwrotnie. Następnie należy ankietę odesłać do niżej podpisanych.
Ankieta jest dostępna jako załącznik do niniejszego mejla, ale
można ją też znaleźć na stronach domowych kolegi Wacława
http://iszkowski.eu/ankieta-terminologia
Na życzenie wysyłamy ankietę w innych formatach niż docx
Dla zwolenników narzędzi interaktywnych polecamy stronę, która stanowi pilotaż rozwijany pod opieką ST-PTI oparty na mechanizmach Mediawiki
https://terminologia.miraheze.org/wiki/Kategoria:Termin_angielski
lub
https://terminologia.miraheze.org/wiki/Kategoria:Termin_polski
gdzie niektóre z terminów można już znaleźć wprowadzone lub sobie samemu wpisać bez zalogowania (zresztą dowolne inne także). Zalecamy w tym przypadku podpisanie się chociaż w komentarzu, bo potem będzie trudno ustalić autorów dobrych pomysłów.
Bylibyśmy wdzięczni za wypełnienie ankiety i odesłanie jej nam do 15 marca 2018. Po tym czasie w ramach prac ST-PTI zamierzamy opublikować podsumowanie i wnioski z przeprowadzonego sondażu.
Łączymy wyrazy szacunku
Andrzej Dyżewski – Przewodniczący Sekcji Terminologicznej PTI ####@####.####
Wacław Iszkowski ####@####.####
ps: prośbę naszą roześlemy w wielu kanałach, w związku z czym z góry przepraszamy za nadmiarowość.
---
ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
---
--
http://mmsyslo.pl/
Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
--
http://mmsyslo.pl/
Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
