Subject:
Re: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława Iszkowskiego
From:
Maciej M. ####@####.####
Date:
14 Feb 2018 21:01:38 +0000
Message-Id: <CA+p0FCsVXitaGqqEK__N-S4XCGUKYLskTfvBmrwi0Xq4zONHdg@mail.gmail.com>
Szanowny Panie Profesorze, już krótko, bo kręcimy się wokół tych samych
argumentów.
Znam Pańskie rozważania nt. informatyki zamieszczone w książce: INFORMATYKA
Modele Rozwoju i Systemów (1980). Nie powołuję się a nie, bo, jak pisałem,
mój tekst znajdzie się w opracowaniu historii edukacji informatyczne w
szkolnictwie/oświacie. Nie lekceważę Pańskich rozważań, może kiedyś
wykorzystam przy innej okazji.
Moje rozważania nie mają na celu obrony czy pogrążenia jakiejkolwiek
instytucji. Nie upieram się też przy niej, tylko szczegółowo uzasadniam jej
znaczenie, głównie w odniesieniu do edukacji. Reprezentuję siebie, chociaż
tekst piszę na umowę z PTI. Nie należę do PTI, chociaż w wielu moich
projektach występuje PTI, głównie Oddział Kujawsko-Pomorski.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
PS. A jeśli chodzi o liczby, to nie jestem pewien, czy 0,0047 % w PTI nie
stawi więcej niż x % w ACM - w tym x mam swój ułamek.
===============
W dniu 14 lutego 2018 19:10 użytkownik Andrew S Targowski <
####@####.#### napisał:
> Szanowny Panie Profesorze (Maciej Sysło):
>
>
>
> Dziękuję za Pana wyjaśnienia. Nie mam nic przeciwko matematykom. Chylę
> czoła przed ich pionierskim wkładem do rozwoju ETO.
>
> Wszystkich wymienionych przez Pana pionierów wymieniam z honorem w swej
> książce Historia, Teraźniejszość i Przyszłość Informatyki (2013-po polsku
> i 2016-po angielsku).
>
> Co do informatyki jako „nauki” to używali te podejście pewni matematycy i
> automatycy przed Panem i ostro mnie zwalczali, że rzekomo nie rozumiem co
> to jest nauka.
>
> Jestem szczególnie uczulony na ten wątek w historii tej dziedziny w
> Polsce. Co do Claude Shannona to mam szczególny do niego stosunek ponieważ
> urodził się o 1,5 godziny od miasta w którym
>
> mieszkałem 35 lat (Kalamazoo) tzn. w Potasky w stanie Michigan, a nikt o
> nim w Michigan nie słyszał co mnie b. oburzało. Jego praca magisterska na
> MIT była chyba najważniejszą pracą w historii nauki i techniki w świecie.
>
> Pan wie zapewne dlaczego. Aczkolwiek jego model Weavera-Shannona mocno
> ulepszyłem, a który jest szeroko cytowany w literaturze naukowej. The
> layer-based Pragmatic Model of Communication Process.
>
>
>
> Zapomniał Pan włączyć w to zaszczytne grono Adama Ulama, którego znalem, a
> który jest uznanym ojcem bomby wodorowej a potem współpracownikiem J von
> Neumanna, z
>
> którym zdefiniowali teorię gier oraz zbudowali computer JOHNNIAC. Z prof.
> K. Kuratowskim nawet się przyjaźniłem, ponieważ pracowaliśmy w sąsiednich
> pokojach przy ul. Śniadeckich 8
> <https://maps.google.com/?q=ul.+%C5%9Aniadeckich+8&entry=gmail&source=g>.
>
> Na maszynie IBM 1440 informatycy z ZETO-ZOWAR (którym kierowałem)
> analizowali Profesora syntaktykę w jednej z Jego książek. Prof. Wacława
> Sierpińskiego znałem prywatnie.
>
> Matematyki w gimnazjum Rejtana uczył mnie prof. Kozicki, który wychował
> kilku laureatów Olimpiady Matematycznej. Na PW miałem mocną 4 z matematyki.
>
>
>
> W Informatyce kluczu do dobrobytu (1971) byłem krytyczny wobec
> matematyzowania wszystkiego co się da. „Moda” na to przyszła z ZSRR,
> przyniesiona przez Polaków-absolwentów sowieckich uczelni.
>
> Wśród nich był W. Turski, J. Kulikowski, A. Straszak, P. Bożyk i inni,
> którzy wykończyli rozwój informatyki po 1975 r. Jeśli naukowiec chciał
> robić karierę w ZSRR to musiał swą tematykę matematyzować. Ponieważ
>
> partyjny aparatczyk, który go „prowadził” wiedział, że matematyka nie jest
> przeciw reżimowi a ponadto na niej nie znał się i puszczał owego naukowca
> do dalszych awansów.
>
>
>
> Nauka aby nie była sztuczna, powinna mieć związek z praktyką, którą
> odzwierciedla, kieruje i ulepsza. Praktyka jest taka—w 2017 r. zawodowo
> pracujących informatyków w Polsce było 210,000, natomiast członków PTI jest
> kilkuset,
>
> Nawet powiedzmy, że 1000 dla okrągłego rachunku. Tzn., że 0,0047% czyli
> PTI, które upiera się przy swej terminologii, którą kontestuje nie tylko A.
> Targowski ale de facto praktycznie omal całe środowisko zawodowych
> informatyków w Polsce. Pan nie dostrzega tego środowiska zupełnie. Np. nie
> cytuje Pan moich rozważań na temat informatyki aż na 57 stronach w mojej
> książce INFORMATYKA Modle Rozwoju i Systemów (1980).
>
> Może Panu się to podejście nie podobać a nawet czekałbym na Pana mocną
> krytykę, ale nie powinien Pan tego podejścia lekceważyć, skoro ono było
> stosowane dość mocno w praktyce i (obecnie) w latach 1971-1975.
>
> Jest to jedyna monografia na temat informatyki jaka ukazała się do tej
> pory, polskiego autora. Czy nie jest dla Pana zastanawiające, że upłynęło
> już 38 lat i żaden polski autor nie opracował tego typu monografii,
> powiedzmy nawet lepszej? Książeczka „Nie samą informatyką” W.T jest chyba
> najlepszym dowodem jak „matematycy” byli przeciwko właściwej koncepcji
> informatyki.
>
> Czy nie jest smutne, że tego typu dyskusja nie ma miejsca w polskim
> naukowym czasopiśmie nt. Informatyki? A może celowo takiego
>
> czasopisma nie ma w Polsce?
>
>
>
> Myślę, że powinien Pan zastanowić się nad tym czy pomaga czy pogrąża
> izolację PTI od środowiska polskiej informatyki, swą jednostronną
> terminologią.
>
> Dlaczego Pan-światły człowiek, bywały w świecie nie dopracuje terminologii
> typu *computing* czym de facto jest zainteresowane PTI od zarania swego
> powstania.
>
> Tj. tematyka, która „leży” matematykom, jest równie b. ważna a mogłaby
> przyciągnąć 1-2 K nowych członków, którzy tym zajmują się zawodowo.
>
> Inaczej upieranie się przy terminologii, którą Pan opisuje należy rozumieć
> jak koniunkturalne podczepianie się pod dziedzinę b. popularną, ale przez
> PTI nie praktykowaną.
>
>
>
> Z wyrazami szacunku i najlepszymi pozdrowieniami
>
>
>
> Andrzej Targowski, informatyk.
>
>
>
>
>
> *From:* Maciej M. Sysło ####@####.####
> *Sent:* Wednesday, February 14, 2018 2:50 AM
> *To:* ST PTI ####@####.#### Andrew S Targowski <
> ####@####.####
> *Cc:* Waclaw Iszkowski ####@####.#### Andrzej Dyżewski, pt <
> ####@####.#### 111_JNOWAK ####@####.####
>
> *Subject:* Re: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława
> Iszkowskiego
>
>
>
> Szanowny Panie Profesorze (Andrzej Targowski),
>
> Zacznę od dygresji: na żadnym innym przedmiocie szkolnym nie dyskutuje
> się, czym on jest, czym jest matematyka, fizyka, chemia, czy wychowanie
> fizyczne. Nie dyskutuje się również o tym, co to jest nauka. Informatyka
> jest wyjątkiem. Popełniłem ten "błąd" w pierwszym podręczniku do elementów
> informatyki i w przesłanym materiale tłumaczę, co "autor miał na myśli".
> Najprościej będzie przyjąć to wyjaśnienie i nie rozbijać go na "czynniki
> pierwsze".
>
> Śmiem twierdzić, że każdemu autorowi "definicji" informatyka można
> postawić jakiś zarzut - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" w
> informatyce. Wyjaśniłem i wyjaśniam - mój jest związany z edukacją. I nie
> będę się dalej z tego tłumaczył.
>
> Ale, jestem matematykiem i uczę matematyki dyskretnej (to matematyka dla
> informatyków), a także wielu innych przedmiotów informatycznych. Wszyscy
> moi magistranci opracowują aplikacje dla rzeczywistych problemów. W moim
> rozszerzonym bio może Pan przeczytać, że wykonywałem duże informatyczne
> zlecenia dla przemysłu, jak: optymalizacja linii wytopu w Hucie w Ostrowcu,
> optymalizacja kampanii cukrowniczej, sterowanie parkiem obrabiarek w Kuźni
> Raciborskiej, projektowanie linii produkcji szyb samochodowych (FlachGlass,
> Niemcy) itp. To były systemy informatyczne, komputerowe, przetwarzające
> duże ilości informacji, ale główną ich częścią był model matematyczny i
> wiele tych prac kończyło się publikacjami w czasopismach z badan
> operacyjnych.
>
> Pejoratywnie ocenia Pan podejście matematyczne, matematyków, teorie
> matematyczne - to widać w Pańskich publikacjach począwszy od książki
> "Informatyka to klucz do dobrobytu", chociaż, jak Pan wspomina, spędził Pan
> dużo czasu wśród matematyków przy Śniadeckich. Warto może pochylić czoła
> przed prekursorami czasów komputerów, do których można zaliczyć Babbage'a,
> Adę, Turinga, Shannona, von Neumanna, którzy w pierwszym rzędzie byli
> matematykami. A w Polsce, to matematycy inicjowali rozwój komputerów:
> Kazimierz Kuratowski i Zdzisław Pawlak w Warszawie, czy Edward Marczewski
> we Wrocławiu, by wspomnieć tylko o kilku osobach.
>
> Nie specjalnie martwi mnie, że " ... Pana terminologii nie da się
> uzgodnić z praktyką w tej dziedzinie.", chociaż jak wspominam wyżej, wiele
> w tej praktyce informatycznej uczestniczyłem i uczestniczę. Obecnie gros
> moich zainteresowań lokuję w edukacji i na tym polu staram się przybliżyć
> uczącym się najważniejsze "faces and facets" informatyki, mniej może dbając
> o zgodność terminologii z jakimkolwiek systemem nazw.
>
>
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
>
>
> W dniu 14 lutego 2018 01:36 użytkownik Andrew S Targowski <
> ####@####.#### napisał:
>
> Pana podejscie do informatyki jest podejsciem matematyka. Podczas gdy
> informatyka rozwijała się nie w ramach szeroko pojętej matematyki
>
> a poza nią w zastosowaniach zwłaszcza gospodarczych. Tak było w we Francji
> i w Polsce od 1971 r., kiedy ten termin zaczęto stosować formalnie i
> urzędowo.
>
>
>
> Np. pisze Pan „najkrócej, można przyjąć, że:
>
> informatyka jest nauką o przetwarzaniu informacji przy użyciu środków
> technicznych. A potem, że „*nauka” – to także inżynieria*, nauki
> techniczne; „przetwarzanie informacji” – to wszelkie działania związane z
> informacją, począwszy od jej wyszukania: a „środkami technicznymi” – mogą
> być, zwłaszcza obecnie wszelkie urządzenia wyposażone w *procesor*. W
> pierwszy podręczniku szkolnym do nauczania informatyki *Elementy
> informatyki* (patrz jego omówienie w p. x.x, przyjęto, że:
>
> Informatyka jest dziedziną wiedzy i działalności, zajmującą się *
> algorytmami*…..”
>
>
>
> W latach 1970-tych taki pogląd szerzyło środowisko wokół W. Turskiego,
> zwłaszcza w WNT, gdzie był doradcą. Mnie też się mocno dostało od J.
> Kulikowskiego, który naśmiewał się z mojej tezy, że informatyka nie jest
> „nauką.” Tylko jak budownictwo jest dziedziną życia społecznego i posiada
> nauki informatyczne podobnie jak budownictwo posiada swe nauki. Wtedy
> przyuczona z biegu do tej dziedziny profesura robiła z informatyki naukę.
> Zresztą, która nigdy zawodowo nic w niej na poważnie nie uruchomiła.
> Powyższy cytat ma mnóstwo stwierdzeń nie do przyjęcia. Np. mogę Panu
> wskazać systemy techniczne informatyki bez…procesora.
>
>
>
> Myślę, że Pana terminologii nie da się uzgodnić z praktyką w tej
> dziedzinie.
>
>
>
>
>
> *From:* Maciej M. Sysło ####@####.####
> *Sent:* Tuesday, February 13, 2018 3:48 PM
> *To:* ST PTI ####@####.####
> *Cc:* Waclaw Iszkowski ####@####.#### Andrzej Dyżewski, pt <
> ####@####.####
> *Subject:* Re: [st-pti] wszechkanałowa ankieta terminologiczna Wacława
> Iszkowskiego
>
>
>
> Szanowni Panowie,
>
> załączam swoje odpowiedzi w ankiecie, z krótki komentarzem na końcu.
>
> Dla jego potwierdzania załączam też fragment z przygotowywanej książki -
> opis znaczenia (communication and) information technology ilustruje, co
> rozumiem przez znaczenie kontekstowe, w tym przypadku - odnoszące się do
> edukacji. Oczywiście w edukacji jest miejsce, by omówić także wszystkie
> inne konteksty, jeśli tylko ktoś uzna za stosowne.
>
> Pozdrawiam, Maciej
>
>
>
> W dniu 13 lutego 2018 18:54 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt <
> ####@####.#### napisał:
>
> Każdy ruch myśli w kierunku terminologii informatycznej jest dobry i
> ważny.
>
>
>
> Dlatego najuprzejmiej zachęcam Wszystkich do odpowiedzi na ankietę
> terminologiczną, którą opracował niedawno kol. Wacław Iszkowski. W ankiecie
> znajduje się kilkadziesiąt terminów, z którymi doświadczamy większych lub
> mniejszych kłopotów w branży informatycznej.
>
>
>
> Wypełnienie ankiety polega na dopisaniu w załączonym pliku słów polskich,
> które się proponuje w zamian za terminy angielskie, a niekiedy odwrotnie.
> Następnie należy ankietę odesłać do niżej podpisanych.
>
>
>
> Ankieta jest dostępna jako załącznik do niniejszego mejla, ale
>
>
>
> można ją też znaleźć na stronach domowych kolegi Wacława
>
>
>
> http://iszkowski.eu/ankieta-terminologia
>
>
>
> Na życzenie wysyłamy ankietę w innych formatach niż docx
>
>
>
> Dla zwolenników narzędzi interaktywnych polecamy stronę, która stanowi
> pilotaż rozwijany pod opieką ST-PTI oparty na mechanizmach Mediawiki
>
>
>
> https://terminologia.miraheze.org/wiki/Kategoria:Termin_angielski
>
>
>
> lub
>
>
>
> https://terminologia.miraheze.org/wiki/Kategoria:Termin_polski
>
>
>
> gdzie niektóre z terminów można już znaleźć wprowadzone lub sobie samemu
> wpisać bez zalogowania (zresztą dowolne inne także). Zalecamy w tym
> przypadku podpisanie się chociaż w komentarzu, bo potem będzie trudno
> ustalić autorów dobrych pomysłów.
>
>
>
> Bylibyśmy wdzięczni za wypełnienie ankiety i odesłanie jej nam do 15 marca
> 2018. Po tym czasie w ramach prac ST-PTI zamierzamy opublikować
> podsumowanie i wnioski z przeprowadzonego sondażu.
>
>
>
> Łączymy wyrazy szacunku
>
>
>
> Andrzej Dyżewski – Przewodniczący Sekcji Terminologicznej PTI (
> ####@####.####
>
> Wacław Iszkowski ####@####.####
>
>
>
> ps: prośbę naszą roześlemy w wielu kanałach, w związku z czym z góry
> przepraszamy za nadmiarowość.
>
>
>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>
>
>
> --
>
> http://mmsyslo.pl/
>
> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
>
> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>
>
>
>
> --
>
> http://mmsyslo.pl/
>
> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
>
> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>
>
--
http://mmsyslo.pl/
Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
