Subject:
Re: [st-pti] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
From:
Zygmunt Ryznar ####@####.####
Date:
28 Jul 2016 19:23:28 +0100
Message-Id: <CAJYQHt5CP0-W8tu6ohRjcuq0SETZf3KeCqeme79Mvh0GXW2Wiw@mail.gmail.com>
Zastanawiam sie, czy z metodyką nauczania informatyki oraz jej
nauczycielami związana jest "posucha" innowacyjności w polskiej
informatyce. Od wielu lat nic się w niej nie dzieje - chyba że nie mam
wiedzy na ten temat. Co w teorii, co w praktyce, co nowego w
przedsięwzięciach (poza aferami).??? ..a na informatykę z budżetu idą
miliardy ....Jak wstaję rano to wydaje mi się, ze to lata 90-te ub.
stulecia (pomijając smartfony).
Pozdrawiam
Zygmunt Ryznar
W dniu 27 lipca 2016 21:00 użytkownik Andrzej Dyżewski, pt <
####@####.#### napisał:
> -----Original Message-----
> From: Grzegorz Szewczyk ####@####.####
> Sent: Wednesday, July 27, 2016 7:30 PM
> To: 'Maciej M Sysło'; 'ST PTI'; ####@####.#### 'Klio'; 'KLIO'; 'Andrzej
> Dyżewski, pt'
> Cc: 'Jan Madey'; 'Anna Beata Kwiatkowska'
> Subject: RE: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
>
> Szanowny Kolego,
>
> Dziękuję za przesłane materiały. Niestety, nie wiem co znajduje się w
> aktualnej podstawie. Znajomość jeszcze tego dokumentu mogłaby na pewno
> pomóc w zrozumieniu intencji zmian.
>
> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński system
> edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia studiów i jak
> zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z głównych założeń tego
> systemu jest to, że wszystkich nie uczy się wszystkiego. Trochę pisałem na
> ten temat w poprzedniej części. Jeszcze raz powtarzam. Granicą jest
> gimnazjum. Pierwsze dziewięć lat nauki, a więc 6 lat szkoły podstawowej i 3
> lata gimnazjum z założenia jest dla wszystkich uczniów, niezależnie od
> wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń ma posiąść te kompetencje,
> które pozwolą mu na zrozumienie i poruszanie się w otaczającym świecie.
> Notabene, te pierwsze dziewięć lat jest całkowicie bezpłatne dla rodzin,
> czyli oprócz braku czesnego, bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki,
> ołówki itd. plus jeden bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole
> ponadgimnazjalnej trzeba zapłacić za podręczniki. Dla ścisłości, nauka
> zaczyna się w wieku lat siedmiu, po jednorocznej obowiązkowej zerówce.
>
> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową lub liceum
> ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest nauczenie określonego
> zawodu i przygotować do podjęcia w przyszłości studiów kierunkowych. Liceum
> zaś ma za zadanie przygotowanie ucznia do podjęcia studiów technicznych,
> medycznych czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego typu szkoły
> ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć studia w wyższej
> szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym przypadku zdanie egzaminu
> maturalnego jest obowiązkowe.
>
> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w otaczającym
> świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum na lekcji fizyki jest
> omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się zasad termodynamiki i równania
> Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest działanie lodówki, czy silnika
> samochodowego. Zasady termodynamiki i równanie Clausiusa-Clapeyrona jest
> omawiane w szkołach ponadgimnazjalnych i tylko w ramach fizyki
> rozszerzonej, czyli na kursach przygotowujących do studiów technicznych czy
> medycznych. Czy szczegółowa wiedza na temat termodynamiki jest potrzebna
> komuś kto skończy filologię fińską i będzie uczył – przykładowo –
> komunikacji społecznej; czy komuś kto chce ukończyć szkołę zawodową i
> zostać kucharzem czy hydraulikiem? Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
>
> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie powinni
> posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie średnim wg kryteriów
> dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego. Szkoła ponadgimnazjalna ma za
> zadanie nauczyć kompetencji umożliwiających elektroniczne tworzenie treści
> i prezentacji wiedzy, czyli praktycznie, posługiwania się pakietem typu
> Office. Jeden wyjątek stanowią technicy przetwarzania danych, którzy uczą
> się w szkołach zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do inżynierii
> oprogramowania, w zakresie potrzebnym do opracowywania list wymagań i
> tworzenia prostych programów i skryptów wspomagających zadania nisko
> zaawansowanego przetwarzania danych ekonomiczno-finansowych w małych i
> średnich firmach.
>
> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie programowej”.
> Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się, że zdanie z listu Kolegi
> „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia zawodowych
> informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania, niektórzy z nich być
> może podążą tą drogą.” stoi w zdecydowanej sprzeczności z treścią tego
> dokumentu. Przedstawiony dokument zawiera treści programowe, szczególnie
> na poziomie gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których nie powstydziłby się
> żaden kierunek studiów I stopnia kształcący inżynierów oprogramowania.
> Rozumiem tutaj intencję zastosowania spiralnej metody kształtowania
> kompetencji. Ale pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się uczyć
> zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z planowaniem i
> kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po zakończeniu czytania
> „Podstawy programowej …” na myśl przyszło mi jedno pytanie – Po co?
> Właściwie nieco inne, ale nie jesteśmy w barakach wojskowych, a i Panie
> mogą ten tekst czytać, więc ograniczę się do wersji soft.
>
> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z faktu, że ja
> widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie, różnicę pomiędzy celami
> edukacji na potrzeby egzystencji jednostki w społeczeństwie informacyjnym i
> na potrzeby osoby pracującej w przemyśle informatycznym. À propos, pojęcie
> „przemysłu informatycznego” wprowadził Machlup jeszcze przed wojną. Gdybym
> użył w poprzednim liście słowa „strategia” zamiast „program”, to byłoby to
> bardziej zrozumiałe? Ale przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa
> cele nie zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na wdrożenie
> tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu zbyt wysoko
> ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które nie wiążą swojej
> przyszłości zawodowej z informatyką.
>
> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu danych
> wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę matematyczną. Czy
> Kolega zastanawiał się jaki procent w przeciętnym projekcie informatycznym
> stanowi programowanie algorytmów, nie licząc oczywiście oprogramowania
> podstawowego i systemowego, które to kategorie należą do kompetencji
> inżynierii komputerowej, o której tu nie dyskutujemy. Według moich
> doświadczeń, również jako wieloletniego kierownika projektów
> informatycznych, a także doświadczeń kolegów pracujących w innych krajach
> to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6 - 10%) oraz aspekty społeczne i
> organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem, dla tego szczątkowego udziału a
> zarazem istotności wszyscy uczniowie, również ci co chcą zostać pisarzami
> muszą wkuwać zawiłości sortowania bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego,
> czy drzewiastej struktury danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A. Cele
> kształcenia informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie etapy
> edukacyjne”. To, że świat zwariował widać w telewizji jak na dłoni, ale,
> że aż tak!
>
> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego programu, to w
> 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z kopiuj-wklej. Ale aby wiedzieć
> jaki algorytm zastosować, to już sprawa matematyki i metod numerycznych.
> Czy to są zagadnienia do nauczania w szkole podstawowej i średniej? Nie
> wydaje mi się. A tworzeniem nowych algorytmów numerycznych niech zajmują
> się matematycy.
>
> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej nie na
> miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy pisałem o
> humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
>
> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą przytomnie
> zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni tekst. Co Kolega powie
> gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze również nową podstawę
> programową nauczania języka polskiego i w podobnym punkcie „A. Cele
> kształcenia polonistycznego – wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne”
> napisze, że ze względu na niski poziom czytelnictwa w Polsce, każdy uczeń
> niezależnie od jego zainteresowań i zdolności musi napisać powieść i
> wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy lekcje języka polskiego. Co
> będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy będą chcieli podjąć studia
> techniczne, w tym informatyczne , a do pisania mają ciężkie pióro? Czy taka
> zmiana podstawy programowej też w mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i
> rozsądna? Aż ciśnie się na klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego
> historyka, ale może obecnie w Polsce jest to przykład zbyt realistyczny.
>
> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy rozsądne, choćby
> część punktu IV i punkt V, czy te propozycje, których celem jest nauczenie
> kompetencji miękkich z zakresu—przykładowo—komunikacji społecznej. Nie
> ulega też wątpliwości, że omawiany dokument zawiera treści, które będą
> przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody nieinformatyczne.
> Obsługa komputera, podstawowe transakcje z Internetem, pakiet typu Office
> itd. Również te kompetencje, które w przyszłości będą mogły służyć lepszej
> i efektywniejszej współpracy pomiędzy specjalistami zawodów
> nieinformatycznych i informatykami. Ale pozostaje kilka wątpliwości.
>
> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych urządzeń
> cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i rówieśnikami oraz do zabawy” –
> czy autorzy tego dokumentu chcą zabić już u dzieci kreatywność i
> umiejętność pracy w grupie? Znam kilka raportów na ten temat, pierwszy
> jeszcze z końca XX wieku i nie są one optymistyczne. W Dolinie Krzemowej
> tworzy się przedszkola i szkoły wolne od technologii cyfrowej, po to aby
> dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w informatyce uczyli się
> dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości zastąpić pokolenie rodziców. W
> Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się nadopiekuńczość rodziców i atomizacja
> społeczeństwa.
>
> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i tworzy
> programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach stosuje:
> instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i logiczne, instrukcje
> iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i procedury z parametrami i bez
> parametrów oraz odpowiednie struktury danych, zmienne i tablice; Testuje
> swoje programy, sprawdzając w ten sposób poprawność ich działania, objaśnia
> prze-bieg ich działania dla różnych danych, ocenia ich efektywność”. Z
> tego wynika, że każdy absolwent gimnazjum (obecnie, po zmianach, pewnie 8
> klasy) niezależnie od jego talentu, zainteresowań i możliwości
> intelektualnych będzie musiał umieć napisać program. To jest przesada
> granicząca z paranoją! Proszę się zastanowić ile procent będzie korzystało
> z tej wiedzy w przyszłości.
>
> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów informatyków
> jest wyłożenie zasad programowania obiektowego. Przeciętnie na wyjaśnienie
> tego najistotniejszego z punktu widzenia współczesnej inżynierii
> oprogramowania zagadnienia jest ok 15 – 20 godzin wykładu i mniej więcej
> tyle samo ćwiczeń. Uczę tego ponad dziesięć lat i ciągle nie jestem
> zadowolony. Zaprojektowałem różne pomoce naukowe i dalej obserwuję u
> studentów problemy ze zrozumieniem. Obiektowość i abstrakcja to zagadnienia
> dotyczące nie tylko inżynierów oprogramowania ale również analityków
> systemowych. Wydaje się więc, że wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym
> etapie edukacji, myślę tu o szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w
> osiągnięciu lepszych efektów na studiach. Analizowany dokument „Podstawa
> programowa …” nie wspomina o obiektowości ani słowem. Zawiera zaś
> propozycje opracowywania specyfikacji problemu (przykładowo Etap III,
> sekcja I, punkt 1 i dalej). Analizując całość dokumentu doszedłem do
> wniosku, że autorzy wprowadzili elementy analizy systemowej, co samo w
> sobie jest pozytywne, oparte niestety na metodzie dekompozycji
> funkcjonalnej, co już jest fatalne. Toż to prehistoria inżynierii
> oprogramowania! Jeżeli elementy analizy systemowej mają się znaleźć w
> podstawie programowej to powinny być oparte na nowoczesnej metodzie
> dekompozycji obiektowej. Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie
> podstaw języka UML i metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do
> nowoczesnej analizy systemowej i pomogło w wykształceniu wspólnego dla
> nieinformatyków i informatyków języka porozumiewania się.
>
> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument należałoby, moim
> zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie korzystania z narzędzi
> informatyki z punktu widzenia społeczeństwa informatycznego i nauczanie w
> klasach starszych elementów nowoczesnej analizy systemowej, co może
> zaowocować lepszą współpracą w przyszłości specjalistów różnych dziedzin z
> informatykami. Bezwzględnego przeredagowania wymaga ta część dokumentu,
> która wynika z zastosowania przestarzałej metody dekompozycji
> funkcjonalnej. Zamiana zapisów na wynikające z zastosowania metody
> dekompozycji obiektowej, w obecnym stanie wiedzy, jest po prostu niezbędna.
>
> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
>
> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania jak—przykładowo—unikalność źródeł
> danych, czy unikalność algorytmów można wprowadzić również przy
> posługiwaniu się Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega sprawdzał
> programy w innych krajach europejskich? Kolega chyba zapomniał, że szkoła i
> uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy. Źródłem wiedzy jest Internet,
> a autorytetem dr Google. Zadanie tradycyjnych nauczycieli jest teraz inne.
> Powinniśmy bardziej być przewodnikami i objaśniać co dr Google miał na
> myśli. Nie musimy uczyć wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego
> problemu jest anachroniczne.
>
> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać określony kanon
> wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości programowania stosów i kolejek. Nie
> wiem. Informatyka, szczególnie w zakresie analizy systemowej i inżynierii
> oprogramowania to nauka techniczna, ale też po części społeczna czy nawet
> humanistyczna. Może więc coś bardziej z tej działki powinno się znaleźć w
> programie. Na aspekty techniczne będzie czas na studiach. Jak pisałem
> poprzednio, oprogramowanie jest to społeczny proces edukacyjny, w którym
> myśli jednych osób muszą być przez inne przekształcone w kod maszyny
> cyfrowej. To duża odpowiedzialność, więc może bardziej przydatne byłyby te
> treści, które wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że
> ich działalność ma skutki społeczne, a zatem i odpowiedzialność jest
> większa. Z drugiej zaś strony, przykładowo matematycy, jako osoby bardziej
> oddalone od życia mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć prof. Steinhaus
> jest na pewno chlubnym przykładem.
>
> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer zastępuje np.
> suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi buchalteryjne. Sprzęgiem pomiędzy
> innymi naukami a informatyką są w głównej mierze metody numeryczne. Ale,
> metody numeryczne to nie informatyka. Przypominam, że przed zbudowaniem
> ENIAC-a w Los Alamos pracowało ok. 10 000 rachmistrzów, którzy prowadzili
> obliczenia wg algorytmów opracowanych przy zastosowaniu zaawansowanych
> metod numerycznych.
>
> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej opinii
> bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie wykonuje się
> eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu nóż się sam otwiera w
> kieszeni; ale to nie jest nasz problem. Tylko skąd brać narybek dla nauk
> ścisłych i technicznych?. A tak ładnie można by pokazać zastosowanie Excela
> w innych przedmiotach. Jak pisałem poprzednio jestem absolwentem
> politechniki i dobrze znam się na tym jaki proces można nazwać
> eksperymentem a jaki nie.
>
> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> z wyrazami szacunku,
> Dr Grzegorz Szewczyk
> Professor, Information Technology
> CENTRIA University of Applied Sciences
> Phone: +358 (44) 725 0458
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio ####@####.####
> KLIO ####@####.#### Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
> Grzegorz Szewczyk ####@####.####
> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska ####@####.####
> >
> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
>
> Szanowni Państwo,
>
> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna naszych poglądów jest
> zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze "różne wykształcenie i różna
> droga zawodowa.", ale zejście z tematu dyskusji. Jak piszę teraz w temacie,
> chodzi o dyskusję wokół propozycji "nowego kształcenia informatycznego" w
> K-12. Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz propozycje podstawy
> programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę na jednolite ogólne cele
> kształcenia dla wszystkich etapów kształcenia - znalazło to uznanie w
> gremium międzynarodowym - oraz kolejność tych celów, a dokładniej -
> umieszczenie programowania i aplikacji w punkcie II). Załączam też
> dodatkowe Wprowadzenie.
>
> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod adresem
> przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
>
> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i niewłaściwe
> odczytanie moich intencji z poprzedniego listu. Ograniczam się do kwestii
> związanych z tematem dyskusji.
>
> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia zawodowych
> informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania, niektórzy z nich być
> może podążą tą drogą.
>
> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz zachęcam do
> tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie oprogramowanie
> szkolące). Nie jest to jednak jednym ze szczegółowych celów kształcenia
> informatycznego. W kwestii komputerowego pisania kładę natomiast nacisk na
> "pracę nad tekstem", jego treścią i formą i pod tym względem oceniam
> ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma palcami i czy przy zamkniętych
> oczach tekst powstawał. Nie widzę związku jakości tekstu komputerowego ze
> sposobem jego otrzymania.
>
> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
> specjalistów dla przemysłu informatycznego", odpowiem krótko - nie mam, bo
> ... nie rozumiem obu terminów, a faktycznie nie potrafię określić "programu
> rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu kształcenia specjalistów
> dla przemysłu informatycznego". To nie są konkretne programy, a raczej
> bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja dotyczy konkretnej podstawy
> programowej, konkretnych przedmiotów szkolnych, na bazie której mają
> powstać konkretne szkolne programy nauczania - taka jest rzeczywistość
> edukacyjna w Polsce.
>
> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w Polsce, koncepcję
> kształcenia informatycznego ograniczonego do technologii (ICT), według
> której "absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
> pakietem Office na poziomie drugim." Nasza propozycja kształcenia
> informatycznego akurat wychodzi z założenia, że nie jest prawdą, iż "Takie
> "wyposażenie informatyczne" na dorosłe życie wydaje się być wystarczające
> dla 90% społeczeństwa."
>
> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję środowisko
> wrocławskie, w którym największym humanistą był i pozostaje matematyk Hugo
> Steinhaus, który mawiał: "humanistą w głębszym znaczeniu jest każdy, kto
> umie myśleć nie tylko o sobie i o działce, którą uprawia w pocie czoła,
> choć bezowocnie ..." Steinhaus był pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie
> użyła słowa "komputer" w miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
>
> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się" wielu innych
> rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie ogólnokształcące
> obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych dziedzin. W naszych dokumentach
> uzasadniamy uwzględnienie m.in. programowania.
>
> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie informatyczne od
> maleńkości ma również na celu stopniowe przygotowywanie uczniów do
> przyszłego wyboru dalszego kształcenia informatycznego, a później - kariery
> informatycznej.
>
> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich dziedzinach, ale
> NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że jest to kuriozalna kwalifikacja.
>
> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania) programowania,
> nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia komputacyjnego. To są
> kwestie metodyczne.
>
> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie ma cechy
> eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z ustalonym tokiem
> (określonym m.in. w operacyjnej definicji myślenia komputacyjnego). W
> szkole i na maturze były kiedyś eksperymenty chemiczne, fizyczne,
> biologiczne. Teraz, na egzaminach pozostały jedynie eksperymenty związane z
> uruchamianiem własnych aplikacji.
> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o szkole, nie
> kursie inżynierii oprogramowania.
>
> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od "rozwiązywania problemów
> z pomocą komputerów".
>
> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie kształcenia
> informatycznego.
>
> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
> Maciej M Sysło
>
> =======================
> > Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
> > wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
> > wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
> >
> > Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
> > zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
> > oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
> > piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
> > do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
> > młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego staram
> > się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
> > przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
> > Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
> > szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
> > tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
> > perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
> > fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
> > Kolegi, ale teraz już nie.
> >
> > Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
> > że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
> > dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan szkolenia
> > załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
> > Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
> > nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
> > szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
> > linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
> > minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
> > paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
> > korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
> > tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
> > bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów, głównie
> > z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
> > miesiąc na podciągnięcie się.
> >
> > Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
> > działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
> > sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
> > Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
> > powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi zespół
> > zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia został
> > rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o potencjale
> > technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w sferze
> > koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie stwarza
> > problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku telefonów
> > i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
> > właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie wiadomo o
> > efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I nie jest
> > to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz sukcesywnie
> > jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
> > komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie problemu
> > pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według mnie
> > jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej i
> > budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który może być
> > wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno, pisanie
> > bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to zupełnie
> > inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
> > Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
> >
> > Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
> > polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
> > jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
> > życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
> > procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
> > mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
> > inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
> > a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
> > notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
> > współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
> > edukacji społeczeństwa informacyjnego.
> >
> > I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
> > chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
> > tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
> > wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym myszy
> > była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych, dotyka
> > one głównie grafików komputerowych.
> >
> >
> > Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
> > „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
> > wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
> > zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
> > informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
> > specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że bez
> > dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest podzbiorem
> > drugiego.
> >
> > Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
> > budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
> > Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
> > z infrastruktury informatycznej.
> >
> > W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
> > wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
> > poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
> > maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
> > działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
> > II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
> > powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
> > infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
> > średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
> > absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
> > pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
> > na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
> > Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
> > Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
> > komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
> > średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
> > li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
> > zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
> > zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
> > pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
> > potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
> > systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
> > polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
> > poprawie.
> >
> > W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
> > kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
> > Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
> > Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
> > innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
> > nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
> > Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
> > ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
> > dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
> > napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
> >
> > A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
> > matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
> > bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
> > programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie potem
> > z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania nie
> > spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się tego
> > przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy umiejętność
> > sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I tego
> > właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
> > zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
> > do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
> > średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
> > Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
> > a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
> > wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
> > wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
> > kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
> >
> > Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
> > przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
> > Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
> > „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
> > bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
> > dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
> > w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada własną
> > teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
> > oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
> > Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym do
> > wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
> > dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
> > oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
> > ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
> > dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających coraz
> > bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
> > codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
> > „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
> > wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest do
> > końca prawdziwe.
> >
> > Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki czy
> > techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
> > dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
> > wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych zadań
> > gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie wymagają
> > korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o systemach
> > informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
> > komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
> > Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano wtedy
> > z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia codziennego
> > może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery, jako
> > narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania problemów w
> > sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy XVII
> > wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
> > powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
> > naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
> > jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
> > kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
> > nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
> > przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
> > stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
> > powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił bieg
> > spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w społeczeństwie
> > traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
> >
> > Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
> > Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
> > matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
> > czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
> > odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
> > analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
> > Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
> > technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
> > pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
> > fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
> > zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
> > Strzałek z Politechniki Śląskiej.
> >
> > Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
> > informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
> > istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
> > jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
> > edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
> > której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
> > ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
> > programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
> >
> > Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
> > powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
> > model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
> > tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
> > umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
> > myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
> > tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
> > problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
> > nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
> > „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
> > komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
> > niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
> > mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia komputerowego
> > rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
> > inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować) rozwiązywanie
> > problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w pierwszym
> > rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim rzędzie
> > dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie mylmy pojęć i nie
> > twórzmy bytów, których nie ma.
> >
> > Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
> > umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
> > jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
> > eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
> > absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
> > działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
> > zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
> > realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
> > jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
> > źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
> > z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
> > to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
> > wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać tylko
> > ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
> >
> > Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
> > uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
> > wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
> > uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia systemowego
> > i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
> > obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
> > współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji wiedzy i
> > jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim jak i
> > angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o zacięciu
> > humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
> > Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
> > ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
> > oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie edukacji,
> > gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują i mogą
> > nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
> > Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i działanie
> > w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie uczmy
> > programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to przynieść
> > więcej szkody niż pożytku.
> >
> > Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
> > wyjaśnić w „setce”.
> >
> > Łączę serdeczne pozdrowienia;
> > Z wyrazami szacunku,
> > Dr Grzegorz Szewczyk
> > Professor, Information Technology
> > CENTRIA University of Applied Sciences
> > Phone: +358 (44) 725 0458
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Maciej M Sysło ####@####.####
> > Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
> > To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> > ####@####.####
> > Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> >
> > Szanowny Kolego,
> >
> > Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich argumentów
> > wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
> >
> > 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal od
> > początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu, kształcenie
> > informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia komputacyjnego
> > (computational thinking) w procesie poznawania sposobów rozwiązywania
> > problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera (urządzeń
> > cyfrowych).
> >
> > 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
> > abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
> > matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
> > początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
> > pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
> > 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
> > abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
> > 12 lat.
> >
> > 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
> > informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
> > proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
> > Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
> >
> > 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.), nie
> > proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale chcemy,
> > by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
> > siedzeniach samochodów.
> >
> > 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
> > się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
> > niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
> > komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
> > informatycznym przygotowaniu?
> > Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
> > potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
> > logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
> > jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
> >
> > 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
> > rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
> > jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
> > rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
> > rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
> >
> > 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
> > kiedy uczyć."
> > Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
> >
> > 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
> > według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z UK
> > i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad rok
> > temu napisaną preambułę
> >
> > 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
> > dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
> >
> > 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
> > celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
> > personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
> > edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
> > chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
> > powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
> > uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
> > jest na inną dyskusję.
> >
> > Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> > ===============
> > W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
> >> Szanowny Kolego,
> >>
> >> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
> >> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
> >> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
> >> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
> >> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
> >> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
> >> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
> >> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
> >> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
> >> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
> >> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
> >> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
> >> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
> >>
> >> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
> >> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
> >> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
> >> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
> >> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
> >> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
> >>
> >> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
> >> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
> >> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
> >> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
> >> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
> >> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
> >> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
> >> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest uraz
> >> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
> >>
> >> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
> >> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet chemia.
> >> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na lekcjach
> >> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia wykresów. Z
> >> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji, przy
> >> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady programowania i
> >> algorytmiki.
> >>
> >> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
> >> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
> >> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
> >> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
> >> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
> >> inną dyskusję.
> >>
> >> Z wyrazami szacunku,
> >> Dr Grzegorz Szewczyk
> >> Professor, Information Technology
> >> CENTRIA University of Applied Sciences
> >> Phone: +358 (44) 725 0458
> >>
> >>
> >> -----Original Message-----
> >> From: ####@####.####
> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
> >> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
> >> To: ####@####.####
> >> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> >>
> >> Jurek,
> >>
> >> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
> >> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
> >> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
> >> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
> >> informatyka).
> >>
> >> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
> >> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
> >> firmowało wybór komputera szkolnego.
> >>
> >> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
> >> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
> >> tamtego raportu?
> >>
> >> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
> >> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
> >>
> >> Pozdrawiam, Maciek
> >> ====
> >> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
> >>> Dla przypomnienia:
> >>>
> >>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
> >>>
> >>> jn
> >>>
> >>> Links:
> >>> ------
> >>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
> >>
> >> --
> >> http://mmsyslo.pl/
> >> http://godzinakodowania.pl/
> >> http://www.bobr.edu.pl/
> >> ------
> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> Towarzystwa Informatycznego
> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> >> statutu PTI
> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> * Portal historyczny PTI
> >> http://www.historiainformatyki.pl/
> >>
> >> ------
> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> >> Towarzystwa Informatycznego
> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> >> statutu PTI
> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> >> * Portal historyczny PTI
> >> http://www.historiainformatyki.pl/
> >
> > --
> > http://mmsyslo.pl/
> > http://godzinakodowania.pl/
> > http://www.bobr.edu.pl/
> >
> >
> >
> > ---
> > ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> > Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> > ---
>
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>
>
