Subject:
RE: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - edukaca informatyczna
From:
Maciej M ####@####.####
Date:
26 Jul 2016 10:46:40 +0100
Message-Id: <ac05a28f05b288e9098f2f3c47d131a6@ii.uni.wroc.pl>
Koledzy,
Konsultacje w sprawie nowej podstawy informatyki zostały ogłoszone
na stronie MEN i były prowadzone przez stronę MEN. Konsultacje były
szeroko propagowane, m.in. na liście klio. Otrzymaliśmy blisko
100 głosów, często bardzo obszernych. W zdecydowanej większości
propozycja nowej podstawy została przyjęta bardzo przychylnie przez
respondentów. Uwzględniliśmy uwagi w aktualnej wersji.
O konsultacjach zostały poinformowane wszystkie instytucje, które
znajdują się na odpowiedniej liście MEN, w tym PTI i PIIT, jak i
ZNP itd. Otrzymaliśmy opinię z PTI, ale nie z PIIT.
Zdecydowana większość opinii pochodziła od nauczycieli, którzy
w pierwszym rzędzie będą "wykonawcami", jak i beneficjentami zmian.
Było nieco głosów z uczelni, ale z przemysłu czy innych zastosowań
nie odezwał się NIKT. A przecież te zmiany - piszemy o tym w preambule
- mają również na celu wczesne przygotowanie uczniów do wyboru
dalszej drogi kształcenia i kariery związanej z informatyką i jej
zastosowaniami.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
======================
W dniu 2016-07-26 11:25, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Szanowny Jerzy
>
> Te fragmenty dyskusji, które przetoczyły się przez listę
> terminologiczną (ST-PTI) już są w sieci. To wynika z konstrukcji tejże
> listy
>
> zob. np.
>
> http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti&cmd=monthbydate&month=201607
>
> Co do metod prowadzenia konsultacji społecznych, to to czy odpowie
> JEDNA osoba czy więcej zależy od metody badawczej.
>
> Nie wiem co zrobił MEN, konsultując programy informatyki w oświacie.
> Jeśli przeprowadził ankietę tylko wśród nauczycieli, to dowiedział się
> co myślą nauczyciele o swojej pracy.
>
> Tymczasem jak słusznie zauważyli dyskutanci sprawność (alfabetyzacja -
> jak chcieliby inni - sekcja terminologiczna zżyma się na to
> okreslenie) informatyczna jednostek jest potrzebna jednolicie na
> poziomie ogólnym i może z pewnymi specjalizacjami na poziomie wyższym.
> Spektrum potrzeb ogólnych społeczeństwa jest oczywiście bogatsze niż
> wektory dominujące wśród nauczycieli.
>
> /ady
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.#### On Behalf Of 111_JNOWAK
> Sent: Tuesday, July 26, 2016 8:41 AM
> To: ####@####.####
> Subject: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991
>
>
>
> Szanowni
>
> Jeszcze raz dziękuje za wymiane poglądów - Mam prośbę do PT Adwersarzy
> - czy mogę zapisac całośc dyskusji w pdf i włożyc to do naszego
> archiwum cyfrowego - Po wieczne cyfrowe czasy. Jeżeli nie będzie
> sprzeciwu to tak robię.
>
> Moja refleksja - tu zderzyły się opinie różnych środowisk, Na ogół
> niestety nie spotykamy się w takim gronie na wspólnych konferencjach.
> Wychodzi brak wspólnej platformy dyskusji czyli pismo - nawet w wersji
> e.
> Środowisko jest niezdolne do wykreowania takiej platformy - dziwne,
> ale prawdziwe.
>
> Sugestia Kol. Andrzeja Dyżewskiego -
> Sa metody i sposoby wysłania do kilkuset itp.
>
> Andrzej
> Przecież dobrze wiesz, że na takie zapytania odpowiada JEDNA osoba
>
> I nic na to nie poradzimy
>
> Pozdr
>
> Jerzy
>
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Tuesday, July 26, 2016 12:25 AM
> To: Andrzej Dyżewski, pt
> Cc: 'W_Adamski'; 'Ryznar Zygmunt'; 'Jerzy Nowak'; 'Grzegorz Szewczyk';
> ####@####.#### 'ST PTI'
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>
> Szanowni Państwo,
>
> Nie wiem, ilu jest członków dwóch list dyskusyjnych, do których
> trafiają te listy, ile jest osób w sekcji edukacyjnej PTI - w sumie
> pewnie kilkuset, pytam więc wszystkich Państwa. Ci konkretni trzej
> inżynierowie faktycznie udzielili już odpowiedzi.
>
> Propozycja nowej podstawy programowej poddana już była konsultacjom
> społecznym na stronie MEN przez 3 miesiące (lipiec-październik, 2015).
>
> Na wiosnę 2016 odbyłem 12 konferencji regionalnych w 12 województwach,
> w 4 innych - były inne osoby. W każdym tygodniu byłem na przynajmniej
> jednym spotkaniu/konferencji/dyskusji/panelu, odpowiedziałem na
> dziesiątki listów, pytań w wywiadach itd.
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
> ==============
> W dniu 2016-07-26 00:08, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>> Pytanie trzech inżynierów na temat oświaty informatycznej to zapewne
>> mało. Ale dlaczego nie spytać trzystu albo pięciuset?
>>
>> Są na to metody. Nie słyszałem, żeby były stosowane.
>>
>> /ad
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: Monday, July 25, 2016 5:24 PM
>> To: W_Adamski; Ryznar Zygmunt; Jerzy Nowak; Grzegorz Szewczyk
>> Cc: ####@####.#### ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>
>> Szanowni Państwo,
>>
>> Trudna dyskusja. Wyrażają Panowie "solidarność" z poglądami Kolegi
>> Szewczyka. Podają Panowie przy tym odniesienia do swoich doświadczeń
>> na polu inżynierii oprogramowania.
>>
>> Absolutnie nie chcę ingerować w ten zakres dyskusji, ale WYRAŹNIE
>> pisałem kilka razy, że mnie interesuje OŚWIATA, czyli szkoła od
>> przedszkola po ostatnia klasę i jaki ma być kształt kształcenia
>> informatycznego, ale bez szczególnego ukierunkowania TYLKO na
>> inżynierię oprogramowania.
>>
>> To przygotowanie ma również dotyczyć przyszłych: biologów pracujących
>> z systemami (programowalnymi) do rozpoznawania DNA czy genotypów,
>> matematyków pracujących z systemami Wolframa, fizyków - programujących
>> strumienie danych z akceleratorów, filologów - analizujących teksty
>> źródłowe, historyków - doszukujących się w tekstach cech epok,
>> prawników
>> - analizujących teksty deklaracji ONZ. Wymieniłem znane mi z praktyki
>> przykłady projektów, w których rola specjalisty nie-informatyka polega
>> na "zaprogramowaniu", w mniejszym lub większym stopniu, narzędzia,
>> które jest podstawowym środowiskiem pracy. Bez umiejętności myślenia
>> komputacyjnego na nic zda się potęga/moc narzędzia, komputera czy
>> oprogramowania. Do tego chcemy przygotowywać od maleńkości i mamy już
>> bardzo obiecujące doświadczenia.
>>
>> Ponownie zachęcam do podzielenia się KONKRETNYMI uwagami, nie tylko
>> poparciem, do zaproponowanej podstawy programowej kształcenia
>> informatycznego w naszych szkołach. Nie bez znaczenia jest, że
>> proponowana podstawa jest naturalnym efektem rozwoju edukacji
>> informatycznej w Polsce, jak i umożliwia naszym uczniom rozwój na
>> poziomie najlepszych wzorców w innych systemach edukacji, jak UK i
>> USA. (Przepraszam, ale model fiński wymaga osobnego potraktowania, po
>> wcześniejszym zapoznaniu się z nim szczeółowo.)
>>
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>
>> W dniu 2016-07-25 12:33, W_Adamski napisał(a):
>>> Szanowne Koleżanki i Koledzy,
>>> Dziękuję Kolegom za świetną i bardzo merytoryczną dyskusję.
>>> Podobnie jak Kol. Szewczyk mam ponad 40 letnie doświadczenie w pracy
>>> badawczo-rozwojowej ale także mam kilkudziesięcio letnie
>>> doświadczenie dydaktyczne. Muszę powiedzieć, że doświadczenie
>>> praktyczne daje mi bardzo dużą wiedzę, która jest bardzo dobrze
>>> przyjmowana i doceniana przez studentów. Dlatego moje poglądy są
>>> zbieżne z poglądami kol.
>>> Szewczyka
>>>
>>> z lotniczym pozdrowieniem
>>> dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>> President
>>> SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS – SIMP PZL
>>> MIELEC tel. +48 17 7884083
>>> Mobile: 693567367
>>> SIMP PZL Mielec A Sikorsky and Lockheed Martin Company ul. Sw. Kingi
>>> 6
>>> 39-300 Mielec
>>>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
>>> Sent: Sunday, July 24, 2016 2:27 PM
>>> To: 'Maciej M Sysło'; ####@####.####
>>> Cc: ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>
>>> Szanowny Kolego,
>>>
>>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
>>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
>>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>>>
>>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
>>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
>>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
>>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego
>>> staram się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
>>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
>>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
>>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
>>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
>>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
>>> Kolegi, ale teraz już nie.
>>>
>>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
>>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
>>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
>>> szkolenia załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie
>>> ergonomii pracy.
>>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
>>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
>>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
>>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
>>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
>>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
>>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
>>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
>>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
>>> głównie z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student
>>> ma miesiąc na podciągnięcie się.
>>>
>>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
>>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
>>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
>>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
>>> zespół zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia
>>> został rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
>>> potencjale technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej
>>> w sferze koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych,
>>> nie stwarza problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w
>>> przypadku telefonów i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje
>>> klawiatura, a właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak
>>> powszechnie wiadomo o efektywności działania systemu decyduje jego
>>> wąskie gardło. I nie jest to tylko problem pisania kodu źródłowego,
>>> co powoli acz sukcesywnie jest automatyzowane. Problemem jest
>>> korzystanie z systemów komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując
>>> podniesienie problemu pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał
>>> racji. Według mnie jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji
>>> informatycznej i budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok,
>>> który może być wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze
>>> jedno, pisanie bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku
>>> obcym, to zupełnie inne bajki, co powinno być również uwzględnione w
>>> procesie nauczania.
>>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>>>
>>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
>>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
>>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
>>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
>>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
>>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd.
>>> Itp.
>>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
>>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
>>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
>>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>>>
>>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
>>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
>>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
>>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym
>>> myszy była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
>>> dotyka one głównie grafików komputerowych.
>>>
>>>
>>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
>>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
>>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
>>> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi
>>> się, że bez dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
>>> podzbiorem drugiego.
>>>
>>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
>>> z infrastruktury informatycznej.
>>>
>>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
>>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
>>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
>>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
>>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
>>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
>>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
>>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
>>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
>>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
>>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
>>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
>>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
>>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
>>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
>>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
>>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
>>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>>> poprawie.
>>>
>>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
>>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania
>>> […]”.
>>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
>>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
>>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
>>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
>>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
>>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
>>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
>>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>>>
>>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
>>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
>>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie
>>> potem z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
>>> nie spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
>>> tego przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
>>> umiejętność sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną?
>>> I tego właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
>>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
>>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
>>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako
>>> narzędzie.
>>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
>>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
>>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
>>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
>>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>>>
>>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
>>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
>>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
>>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
>>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
>>> własną teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
>>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być
>>> przetwarzane.
>>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym
>>> do wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
>>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
>>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających
>>> coraz bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
>>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
>>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest
>>> do końca prawdziwe.
>>>
>>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki
>>> czy techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych
>>> zadań gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
>>> wymagają korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
>>> systemach informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
>>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano
>>> wtedy z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
>>> codziennego może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
>>> jako narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
>>> problemów w sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od
>>> połowy XVII wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX
>>> wieku, powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
>>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
>>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
>>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
>>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
>>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił
>>> bieg spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
>>> społeczeństwie traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>>>
>>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
>>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
>>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
>>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
>>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
>>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
>>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
>>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
>>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>>>
>>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
>>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
>>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
>>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
>>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
>>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
>>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
>>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>>>
>>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
>>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
>>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
>>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
>>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
>>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
>>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
>>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
>>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
>>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
>>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
>>> komputerowego rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na
>>> tyle inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
>>> rozwiązywanie problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są
>>> w pierwszym rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w
>>> drugim rzędzie dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie
>>> mylmy pojęć i nie twórzmy bytów, których nie ma.
>>>
>>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
>>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
>>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
>>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
>>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
>>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
>>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
>>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
>>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać
>>> tylko ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>>>
>>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
>>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
>>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
>>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
>>> systemowego i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru
>>> podsystemów i obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów.
>>> Uczmy współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
>>> wiedzy i jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
>>> jak i angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
>>> zacięciu humanistycznym i o zacięciu biologicznym i
>>> matematyczno-fizycznym.
>>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
>>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
>>> edukacji, gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
>>> i mogą nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod
>>> porozumiewania się.
>>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
>>> działanie w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale
>>> nie uczmy programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
>>> przynieść więcej szkody niż pożytku.
>>>
>>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>>> wyjaśnić w „setce”.
>>>
>>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>>> ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>
>>> Szanowny Kolego,
>>>
>>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
>>> argumentów wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>>>
>>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal
>>> od początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
>>> kształcenie informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
>>> komputacyjnego (computational thinking) w procesie poznawania
>>> sposobów rozwiązywania problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą
>>> komputera (urządzeń cyfrowych).
>>>
>>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
>>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
>>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>>> 12 lat.
>>>
>>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
>>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
>>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>>>
>>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.),
>>> nie proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
>>> chcemy, by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>>> siedzeniach samochodów.
>>>
>>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
>>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
>>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
>>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
>>> informatycznym przygotowaniu?
>>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
>>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
>>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
>>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i
>>> NP?
>>>
>>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
>>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
>>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
>>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
>>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>>>
>>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
>>> kiedy uczyć."
>>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>>>
>>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
>>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z
>>> UK i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad
>>> rok temu napisaną preambułę
>>>
>>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
>>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie
>>> uwagi.
>>>
>>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
>>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
>>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
>>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
>>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
>>> jest na inną dyskusję.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>> ===============
>>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>>> Szanowny Kolego,
>>>>
>>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>>>
>>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>>>
>>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest
>>>> uraz kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>>>
>>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
>>>> chemia.
>>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
>>>> lekcjach fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
>>>> wykresów. Z naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej
>>>> generacji, przy korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
>>>> programowania i algorytmiki.
>>>>
>>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>>>> inną dyskusję.
>>>>
>>>> Z wyrazami szacunku,
>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>> Professor, Information Technology
>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>>
>>>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: ####@####.####
>>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>>> To: ####@####.####
>>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>>
>>>> Jurek,
>>>>
>>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>>> informatyka).
>>>>
>>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>>>
>>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>>>> tamtego raportu?
>>>>
>>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>>>
>>>> Pozdrawiam, Maciek
>>>> ====
>>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>>> Dla przypomnienia:
>>>>>
>>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>>>
>>>>> jn
>>>>>
>>>>> Links:
>>>>> ------
>>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>>>
>>>> --
>>>> http://mmsyslo.pl/
>>>> http://godzinakodowania.pl/
>>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>>
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>>
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
>
>
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/
