Subject:
RE: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - edukaca informatyczna
From:
Andrzej Dyżewski, ####@####.####
Date:
26 Jul 2016 10:24:16 +0100
Message-Id: <00b301d1e71f$978e1a90$c6aa4fb0$@gmail.com>
Szanowny Jerzy
Te fragmenty dyskusji, które przetoczyły się przez listę terminologiczną (ST-PTI) już są w sieci. To wynika z konstrukcji tejże listy
zob. np.
http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti&cmd=monthbydate&month=201607
Co do metod prowadzenia konsultacji społecznych, to to czy odpowie JEDNA osoba czy więcej zależy od metody badawczej.
Nie wiem co zrobił MEN, konsultując programy informatyki w oświacie. Jeśli przeprowadził ankietę tylko wśród nauczycieli, to dowiedział się co myślą nauczyciele o swojej pracy.
Tymczasem jak słusznie zauważyli dyskutanci sprawność (alfabetyzacja - jak chcieliby inni - sekcja terminologiczna zżyma się na to okreslenie) informatyczna jednostek jest potrzebna jednolicie na poziomie ogólnym i może z pewnymi specjalizacjami na poziomie wyższym. Spektrum potrzeb ogólnych społeczeństwa jest oczywiście bogatsze niż wektory dominujące wśród nauczycieli.
/ady
-----Original Message-----
From: ####@####.#### ####@####.#### On Behalf Of 111_JNOWAK
Sent: Tuesday, July 26, 2016 8:41 AM
To: ####@####.####
Subject: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991
Szanowni
Jeszcze raz dziękuje za wymiane poglądów - Mam prośbę do PT Adwersarzy - czy mogę zapisac całośc dyskusji w pdf i włożyc to do naszego archiwum cyfrowego - Po wieczne cyfrowe czasy. Jeżeli nie będzie sprzeciwu to tak robię.
Moja refleksja - tu zderzyły się opinie różnych środowisk, Na ogół niestety nie spotykamy się w takim gronie na wspólnych konferencjach.
Wychodzi brak wspólnej platformy dyskusji czyli pismo - nawet w wersji e.
Środowisko jest niezdolne do wykreowania takiej platformy - dziwne, ale prawdziwe.
Sugestia Kol. Andrzeja Dyżewskiego -
Sa metody i sposoby wysłania do kilkuset itp.
Andrzej
Przecież dobrze wiesz, że na takie zapytania odpowiada JEDNA osoba
I nic na to nie poradzimy
Pozdr
Jerzy
-----Original Message-----
From: Maciej M Sysło ####@####.####
Sent: Tuesday, July 26, 2016 12:25 AM
To: Andrzej Dyżewski, pt
Cc: 'W_Adamski'; 'Ryznar Zygmunt'; 'Jerzy Nowak'; 'Grzegorz Szewczyk'; ####@####.#### 'ST PTI'
Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
Szanowni Państwo,
Nie wiem, ilu jest członków dwóch list dyskusyjnych, do których trafiają te listy, ile jest osób w sekcji edukacyjnej PTI - w sumie pewnie kilkuset, pytam więc wszystkich Państwa. Ci konkretni trzej inżynierowie faktycznie udzielili już odpowiedzi.
Propozycja nowej podstawy programowej poddana już była konsultacjom społecznym na stronie MEN przez 3 miesiące (lipiec-październik, 2015).
Na wiosnę 2016 odbyłem 12 konferencji regionalnych w 12 województwach, w 4 innych - były inne osoby. W każdym tygodniu byłem na przynajmniej jednym spotkaniu/konferencji/dyskusji/panelu, odpowiedziałem na dziesiątki listów, pytań w wywiadach itd.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
==============
W dniu 2016-07-26 00:08, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Pytanie trzech inżynierów na temat oświaty informatycznej to zapewne
> mało. Ale dlaczego nie spytać trzystu albo pięciuset?
>
> Są na to metody. Nie słyszałem, żeby były stosowane.
>
> /ad
>
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Monday, July 25, 2016 5:24 PM
> To: W_Adamski; Ryznar Zygmunt; Jerzy Nowak; Grzegorz Szewczyk
> Cc: ####@####.#### ####@####.####
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>
> Szanowni Państwo,
>
> Trudna dyskusja. Wyrażają Panowie "solidarność" z poglądami Kolegi
> Szewczyka. Podają Panowie przy tym odniesienia do swoich doświadczeń
> na polu inżynierii oprogramowania.
>
> Absolutnie nie chcę ingerować w ten zakres dyskusji, ale WYRAŹNIE
> pisałem kilka razy, że mnie interesuje OŚWIATA, czyli szkoła od
> przedszkola po ostatnia klasę i jaki ma być kształt kształcenia
> informatycznego, ale bez szczególnego ukierunkowania TYLKO na
> inżynierię oprogramowania.
>
> To przygotowanie ma również dotyczyć przyszłych: biologów pracujących
> z systemami (programowalnymi) do rozpoznawania DNA czy genotypów,
> matematyków pracujących z systemami Wolframa, fizyków - programujących
> strumienie danych z akceleratorów, filologów - analizujących teksty
> źródłowe, historyków - doszukujących się w tekstach cech epok,
> prawników
> - analizujących teksty deklaracji ONZ. Wymieniłem znane mi z praktyki
> przykłady projektów, w których rola specjalisty nie-informatyka polega
> na "zaprogramowaniu", w mniejszym lub większym stopniu, narzędzia,
> które jest podstawowym środowiskiem pracy. Bez umiejętności myślenia
> komputacyjnego na nic zda się potęga/moc narzędzia, komputera czy
> oprogramowania. Do tego chcemy przygotowywać od maleńkości i mamy już
> bardzo obiecujące doświadczenia.
>
> Ponownie zachęcam do podzielenia się KONKRETNYMI uwagami, nie tylko
> poparciem, do zaproponowanej podstawy programowej kształcenia
> informatycznego w naszych szkołach. Nie bez znaczenia jest, że
> proponowana podstawa jest naturalnym efektem rozwoju edukacji
> informatycznej w Polsce, jak i umożliwia naszym uczniom rozwój na
> poziomie najlepszych wzorców w innych systemach edukacji, jak UK i
> USA. (Przepraszam, ale model fiński wymaga osobnego potraktowania, po
> wcześniejszym zapoznaniu się z nim szczeółowo.)
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
> W dniu 2016-07-25 12:33, W_Adamski napisał(a):
>> Szanowne Koleżanki i Koledzy,
>> Dziękuję Kolegom za świetną i bardzo merytoryczną dyskusję.
>> Podobnie jak Kol. Szewczyk mam ponad 40 letnie doświadczenie w pracy
>> badawczo-rozwojowej ale także mam kilkudziesięcio letnie
>> doświadczenie dydaktyczne. Muszę powiedzieć, że doświadczenie
>> praktyczne daje mi bardzo dużą wiedzę, która jest bardzo dobrze
>> przyjmowana i doceniana przez studentów. Dlatego moje poglądy są zbieżne z poglądami kol.
>> Szewczyka
>>
>> z lotniczym pozdrowieniem
>> dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>> President
>> SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS – SIMP PZL
>> MIELEC tel. +48 17 7884083
>> Mobile: 693567367
>> SIMP PZL Mielec A Sikorsky and Lockheed Martin Company ul. Sw. Kingi
>> 6
>> 39-300 Mielec
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.#### On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
>> Sent: Sunday, July 24, 2016 2:27 PM
>> To: 'Maciej M Sysło'; ####@####.####
>> Cc: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>
>> Szanowny Kolego,
>>
>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>>
>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego
>> staram się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
>> Kolegi, ale teraz już nie.
>>
>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
>> szkolenia załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
>> głównie z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student
>> ma miesiąc na podciągnięcie się.
>>
>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
>> zespół zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia
>> został rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
>> potencjale technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej
>> w sferze koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych,
>> nie stwarza problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w
>> przypadku telefonów i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje
>> klawiatura, a właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak
>> powszechnie wiadomo o efektywności działania systemu decyduje jego
>> wąskie gardło. I nie jest to tylko problem pisania kodu źródłowego,
>> co powoli acz sukcesywnie jest automatyzowane. Problemem jest
>> korzystanie z systemów komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując
>> podniesienie problemu pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał
>> racji. Według mnie jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji
>> informatycznej i budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok,
>> który może być wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze
>> jedno, pisanie bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku
>> obcym, to zupełnie inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>>
>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>>
>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym
>> myszy była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
>> dotyka one głównie grafików komputerowych.
>>
>>
>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
>> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi
>> się, że bez dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
>> podzbiorem drugiego.
>>
>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
>> z infrastruktury informatycznej.
>>
>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>> poprawie.
>>
>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>>
>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie
>> potem z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
>> nie spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
>> tego przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
>> umiejętność sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną?
>> I tego właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>>
>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
>> własną teorię, w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym
>> do wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających
>> coraz bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest
>> do końca prawdziwe.
>>
>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki
>> czy techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych
>> zadań gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
>> wymagają korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
>> systemach informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano
>> wtedy z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
>> codziennego może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
>> jako narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
>> problemów w sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od
>> połowy XVII wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX
>> wieku, powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił
>> bieg spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
>> społeczeństwie traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>>
>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>>
>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>>
>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
>> komputerowego rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na
>> tyle inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
>> rozwiązywanie problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są
>> w pierwszym rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w
>> drugim rzędzie dopiero umiejętność programowania. Tak więc, nie
>> mylmy pojęć i nie twórzmy bytów, których nie ma.
>>
>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać
>> tylko ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>>
>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
>> systemowego i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru
>> podsystemów i obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów.
>> Uczmy współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
>> wiedzy i jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
>> jak i angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
>> zacięciu humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
>> edukacji, gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
>> i mogą nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
>> działanie w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale
>> nie uczmy programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
>> przynieść więcej szkody niż pożytku.
>>
>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>> wyjaśnić w „setce”.
>>
>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>> Z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>> ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>
>> Szanowny Kolego,
>>
>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
>> argumentów wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>>
>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal
>> od początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
>> kształcenie informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
>> komputacyjnego (computational thinking) w procesie poznawania
>> sposobów rozwiązywania problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą
>> komputera (urządzeń cyfrowych).
>>
>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>> 12 lat.
>>
>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>>
>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.),
>> nie proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
>> chcemy, by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>> siedzeniach samochodów.
>>
>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
>> informatycznym przygotowaniu?
>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
>>
>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>>
>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
>> kiedy uczyć."
>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>>
>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z
>> UK i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad
>> rok temu napisaną preambułę
>>
>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
>>
>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
>> jest na inną dyskusję.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> ===============
>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>> Szanowny Kolego,
>>>
>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>>
>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>>
>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest
>>> uraz kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>>
>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
>>> chemia.
>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
>>> lekcjach fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
>>> wykresów. Z naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej
>>> generacji, przy korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
>>> programowania i algorytmiki.
>>>
>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>>> inną dyskusję.
>>>
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>
>>> Jurek,
>>>
>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>> informatyka).
>>>
>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>>
>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>>> tamtego raportu?
>>>
>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciek
>>> ====
>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>> Dla przypomnienia:
>>>>
>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>>
>>>> jn
>>>>
>>>> Links:
>>>> ------
>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>>
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/
------
* Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa Informatycznego
* Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
* Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
* Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz statutu PTI
* Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
* Portal historyczny PTI
http://www.historiainformatyki.pl/
