st-pti: Thread: Re: whitelistować - blacklistować

> umieszczać na czarnej/białej liście to się raczej nie przyjmie?

Czemu nie? Zawsze tak mówię.

S.

| -----Original Message-----
| From: Sergiusz Pawlowicz ####@####.####
| Sent: Wednesday, March 28, 2018 2:25 AM
/
| > umieszczać na czarnej/białej liście to się raczej nie przyjmie?
| 
| Czemu nie? Zawsze tak mówię.

Że tak sobie podywaguję (choć sam ten czasownik ma lekko pejoratywne znaczenie) - ja też. Ostatecznie można by utworzyć polskie czasowniki białolistować/czarnolistować i tyle, bo łajtlistować/bleklistować byłoby koszmarne, może nie na Podolu, ale np. na Podlasiu z pewnością.

JDo

Andrzej Dyżewski, pt ####@####.#### wrote on 2018-03-28_14:39
>
> akceptowani/odrzuceni
>
> więc może:
>
> akceptować/odrzucać ?
>

Z całą pewnością nie! Czasownik odnosi się do czynności 
umieszczania na liście, a nie czynności akceptowania/odrzucania, 
która może być następstwem obecności na {białej|czarnej} liście, 
ale nie tylko tego.

Zdecydowanie uważam, że "umieszczać na {czarnej|białej} liście" 
jest do zaakceptowania.

Na marginesie:
Kiepsko toleruję wprowadzanie polskiego zapisu fonetycznego 
(kiedyś - ze złośliwą intencją - na listach PTI robił to PWF, a 
robi to teraz tylko JD). Nie jestem w stanie nawet tylko wysyłać 
mejli, że nie wspomnę o innych "terminach", które czasem się widuje.
    Po części wynika to z faktu, że tzw. czystość języka jest dla 
mnie bliżej związana z zachowaniem jego gramatyki, niż z 
niezapożyczaniem słów (co byśmy zrobili z murami, gdyby nie 
średniowieczna imigracja niemieckich mieszczan?).  Ale też w 
pewnym stopniu z pragmatycznego podejścia do roli języka - 
przynajmniej w zakresie jego użycia w komunikacji zawodowej.
    Dziedziny silnie uzależnione od terminologii obcej (np. 
biologia, medycyna) nie bronią się (zbytnio) przed zapożyczeniami, 
bo musiałoby to odbywać się kosztem jakości komunikacji z 
fachowcami w innych krajach.
W Niemczech od czasu do czasu pojawiają się głosy protestu wobec 
"anglicyzacji" języka niemieckiego, choć ta mowa znacznie łatwiej, 
niż polska, akceptuje długaśne terminy (które tylko umownie nazywa 
się słowami - bo pisze bez odstępów).  Język polski ma prawie dwa 
razy większą średnią długość słowa, niż angielski, a w dodatku 
zasady budowy terminów (technicznych, naukowych) łącznie z 
bardziej skomplikowaną gramatyką (odmiana terminów przez 
przypadki) powodują, że np. polska terminologia _techniczna_ - bez 
wątpienia potrzebna w ogólnym przypadku - nadaje się może do 
pisania rozpraw, ale nie do rozmowy...
    Stąd zdecydowana przewaga żargonu w codziennej komunikacji, 
który jest zwięzły, znacznie bardziej jednoznaczny niż nie w pełni 
powszechnie stosowana polska terminologia, a przy okazji nie 
wymaga ankiet, szkoleń, polskojęzycznych słowników 
encyklopedycznych itd. Dlatego uważam, że wysiłki, zmierzające do 
"porządkowania" istniejącej terminologii (poza szczególnymi, 
wyjątkowymi sytuacjami) nie mają sensu. (Walka z "technologią" w 
znaczeniu "techniki" musiała zostać przegrana i to było widać już 
na samym początku...)

   Powinniśmy natomiast starać się *wyprzedzać* rozpowszechnianie 
terminów, które prędzej czy później trafią do słowników, *kreując 
udane zapożyczenia* wszędzie tam, gdzie nie ma w języku polskim 
odpowiedniej bazy słowotwórczej dla wygenerowania *zwięzłych* 
(jednosłowowych najlepiej) terminów, zgodnych z tradycją naszej mowy.
    Inaczej cały czas będziemy mieli do czynienia z "dwójmową": 
nasyconym żargonem - lub po prostu obcym słownictwem - językiem 
potocznym, którym posługują się na co dzień fachowcy (a już na 
pewno - informatycy) oraz rozwlekłym, napuszonym i trudnym do 
zastosowania w rozmowie językiem publikacji książkowych, w dodatku 
często z błędnie stosowaną (bo nieustabilizowaną na czas) 
terminologią.

Pozdrowienia dla wszystkich, w tym zwłaszcza tych, którzy piszą 
porządnie po polsku - nawet na listach mailowych (nie: mejlowych) :-)

W.Rakoczy

> /ad
>
> *From:*Andrew S Targowski ####@####.####
> *Sent:* Wednesday, March 28, 2018 3:33 AM
> *To:* ST PTI
> *Subject:* RE: [st-pti] whitelistować - blacklistować
>
> Karać lub wyróżniać?
>
> *From:*Andrzej Dyżewski, pt ####@####.#### 
> ####@####.####
> *Sent:* Tuesday, March 27, 2018 4:15 PM
> *To:* 'ST PTI' ####@####.#### ####@####.####
> *Subject:* [st-pti] whitelistować - blacklistować
>
> czy istnieje na to jakiś polski czasownik?
>
> umieszczać na czarnej/białej liście to się raczej nie przyjmie?
>
> /ad
>

| From: Witold Rakoczy (gmail) ####@####.#### 
| Sent: Thursday, March 29, 2018 7:18 PM
/
|| Andrzej Dyżewski, pt ####@####.#### wrote on 2018-03-28_14:39
|| akceptowani/odrzuceni
|| więc może:
||| akceptować/odrzucać ?
/
| Z całą pewnością nie! Czasownik odnosi się do czynności umieszczania na liście, 
| a nie czynności akceptowania/odrzucania, która może być następstwem obecności
| na {białej|czarnej} liście, ale nie tylko tego. 

Faktycznie, akceptować/odrzucać można jako wynik (skutek) umieszczenia kogoś na czarnej/białej liście.

/
| Na marginesie: 
| Kiepsko toleruję wprowadzanie polskiego zapisu fonetycznego (kiedyś - ze złośliwą
| intencją - na listach PTI robił to PWF, a robi to teraz tylko JD). Nie jestem w stanie 
| nawet tylko wysyłać mejli, że nie wspomnę o innych "terminach", które czasem się 
| widuje.  

Witoldzie, co wyczyniał ów pan raczej nie wspominam, a jeśli JD to ja, to zaprzeczam, że używam zapisu fonetycznego złośliwie. Co do twojej fonetycznej (nie)tolerancji, to chyba jednak nie nakładasz na chleb jamu.

/
|  Powinniśmy natomiast starać się *wyprzedzać* rozpowszechnianie terminów, 
| które prędzej czy później trafią do słowników, *kreując udane zapożyczenia* 
| wszędzie tam, gdzie nie ma w języku polskim odpowiedniej bazy słowotwórczej 
| dla wygenerowania *zwięzłych* (jednosłowowych najlepiej) terminów, 
| zgodnych z tradycją naszej mowy. 

Oczywiście.

JDo

Późno, bom chory i przez parę dni nie miałem sił studkać w 
klawisze, ale odpowiadam.

Dorożyński Janusz ####@####.#### wrote on 
2018-04-03_13:50
> | From: Witold Rakoczy (gmail) ####@####.####
> | Sent: Thursday, March 29, 2018 7:18 PM
> /

> | Na marginesie:
> | Kiepsko toleruję wprowadzanie polskiego zapisu fonetycznego (kiedyś - ze złośliwą
> | intencją - na listach PTI robił to PWF, a robi to teraz tylko JD). Nie jestem w stanie
> | nawet tylko wysyłać mejli, że nie wspomnę o innych "terminach", które czasem się
> | widuje.
>
> Witoldzie, co wyczyniał ów pan raczej nie wspominam, a jeśli JD to ja, to zaprzeczam, że używam zapisu fonetycznego złośliwie.
Przepraszam Cię serdecznie! Sformułowanie powyższe - sugerujące 
(choć raczej tylko w podtekście), że robisz cokolwiek podobnego do 
tego, co robił ów osobnik - gdyby było zamierzone - byłoby 
faktycznie obraźliwe. Ale wydawało mi się, że kwalifikacja czasu 
daje wystarczające przeciwstawienie. Wyszło - co sam stwierdziłem, 
czytając to po dłuższym czasie - że jednak nie. Moja wpadka :-(


> Co do twojej fonetycznej (nie)tolerancji, to chyba jednak nie nakładasz na chleb jamu.
Nie (ale też polscy jazzmeni - nie: dżezmeni - nie robią po nocach 
dżez-sesji...).

Niemniej jednak jest różnica pomiędzy słowami zakorzenionymi w 
języku polskim - i ZAAKCEPTOWANYMI powszechnie*) - a nowotworami, 
dodawanymi na siłę, tylko po to, aby wymusić określoną (zgodną z 
językiem pochodzenia, ale nie z polskim uzusem) *wymowę*. _Gdyby_ 
wszyscy Polacy wymawiali to słowo tak, jak anglojęzyczni, to wtedy 
_być może_ wszyscy pisalibyśmy mejl - w sposób *naturalny*.
(Nie)stety tak nie jest, ja na przykład często mówię "majl" (może 
to świadczy kiepsko o mojej angielszczyźnie, ale nie o moim języku 
polskim, bo tak mówi co najmniej kilkanaście procent Polaków).
A to oznacza, że patrząc z punktu widzenia pragmatyzmu, nie 
powinniśmy wprowadzać NOWEGO (nie istniejącego poza językiem 
polskim), innego słowa na oznaczenie tego, co anglojęzyczni 
nazywają email.
Zważ też, że jeśli w ogóle uzasadnione byłoby wprowadzenie nowego 
słowa, to powinno to być słowo "imejl" - anglojęzyczni 
konsekwentnie list elektroniczny nazywają "email".

W związku z czym odnoszę nieodparte wrażenie, że - przynajmniej z 
"mejlem" - mocno przeginasz**) :-P

Ale to w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi przesłać Ci

Pozdrówka serdeczne, poświąteczne

W.

*) Sięgając pamięcią do czasów dzieciństwa, natrafiam na cienie 
wspomnień, wśród których jest takie, w którym pytam o nieznany mi 
wyraz JAM, wypisany na etykiecie słoika słodkiej substancji 
pochodzenie roślinnego :-P
Ale oczywiście mogę się mylić - musiał to być rok 58 lub 59 
ubiegłego stulecia...

**) Co raczej wskazywałoby na Twoją, powiedzmy ;-),  "skłonność do 
rygoryzmu nie opartego na  jednoznacznych normach."

| From: Witold Rakoczy (gmail) ####@####.#### 
| Sent: Thursday, April 5, 2018 1:39 AM
/
| Późno, bom chory i przez parę dni nie miałem sił studkać w klawisze, ale odpowiadam.

Witku, to życzę powrotu do pełni sił i zdrowia jak najwięcej.

Co do reszty, to niepotrzebnie się sumitujesz, bo to dla mnie rzadka czysta przyjemność korespondować (i jeszcze mniej często na żywo rozmawiać) z tak piekielnie inteligentną i jednocześnie tak uprzejmą osobą jak ty.

| Przepraszam Cię serdecznie! Sformułowanie powyższe - sugerujące 
| (choć raczej tylko w podtekście), że robisz cokolwiek podobnego do 
| tego, co robił ów osobnik - gdyby było zamierzone - byłoby faktycznie 
| obraźliwe. Ale wydawało mi się, że kwalifikacja czasu daje wystarczające 
| przeciwstawienie. Wyszło - co sam stwierdziłem, czytając to po dłuższym 
| czasie - że jednak nie. Moja wpadka :-(

:-)) Jak wyżej - nie przyjmuję tego jako wpadki, ale jako skrót dyskursywny, pomiędzy przyjaciółmi niegroźny.

|| Co do twojej fonetycznej (nie)tolerancji, to chyba jednak nie nakładasz na chleb jamu.
| Nie (ale też polscy jazzmeni - nie: dżezmeni - nie robią po nocach dżez-sesji...). 

A powinni :-)

| W związku z czym odnoszę nieodparte wrażenie, że - przynajmniej z "mejlem" - mocno przeginasz**) :-P

Jak najbardziej tak można to oceniać. Też że naginam uzus językowy, tak jak np. ze stosowaniem przeze mnie co jakiś czas bardzo naturalnej w języku polskim, i sięgającej łaciny, żeńskoosobowej końcówki -a na określenie stanowisk, funkcji itepe - vide ministra, dyrektora, marszałka, generała. Niekoniecznie - podejrzewam - jesteś tego zwolennikiem, ale mnie np. nie podoba się już mocno wylansowane (przegięte) przez tak potężny organ masowego rażenia przekazem jakim jest Gazeta Wyborcza końcówki typu -szka (fonetycznie ;- - czyli psycholoszka, ginekoloszka) lub jeszcze wymyślniejsze -ini.

Co do mejla vs majla to skutek braku jednoznaczne wzoru np. z PTI. Swego czasy prof. WE. T. Turski zaproponował zgrabnym termin "listel", ale już nie miał sił aby go propagować, a ja też to odpuściłem (choć próbowałem).

| Ale to w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi przesłać Ci
| 
| Pozdrówka serdeczne, poświąteczne

Dziękuję i wzajemnie.

| *) Sięgając pamięcią do czasów dzieciństwa, natrafiam na cienie wspomnień, wśród 
| których jest takie, w którym pytam o nieznany mi wyraz JAM, wypisany na etykiecie 
| słoika słodkiej substancji pochodzenie roślinnego :-P  Ale oczywiście mogę się mylić 
| - musiał to być rok 58 lub 59 ubiegłego stulecia...

Ja tak daleko nie sięgam (bo najdalej w sensie odczytywanie pisma to rok 62-63), ale też mam podobne cienie :-))

JDo