st-pti: Thread: Re: Informatyka a CS? Albo nieoczekiwany prezent na 70-lecie

Szanowny kolego!



Wracam do powyższego mejla na tle zamiaru MNiSW skrócenia o połowę wykazu dyscyplin naukowych.



|" Termin „Informatyka” funkcjonował w Polsce dobrze  od czasu wyjazdów

|  polskich stażystów do BULL-a we Francji na początku lat 1960-tych



Czy jest to potwierdzone w źródłach pisanych? A jeśli tak, to czy można je podać?

Być może w miesięcznikach, które wówczas wychodziły, i w postaci reportaży. Natomiast żyją uczestnicy tych staży, Np. Adam Wielądek (z PKP-Centrum Obliczeniowe, minister w rządzie Mazowieckiego), czy Andrzej Targowski, lub Jan Chrzanowski z PKP (Centrum Obliczeniowe). Można ich spytać. Ponadto w Polsce Pełnomocnik ds. ETO powstał w 1964 r. a Delegat Rządu Francuskiego pour L’Informatique powstał liste de délégués à l'informatique est complète, puisque la fonction a été supprimée par décret n°74-860 du 16/10/1974 et que son titulaire était alors encore Maurice Allègre.w 1974 r.  Myśmy mieli wówczas b. ożywione kontakty oficjalne z Delegatem ds. Informatyki Rządu Francuskiego.



/

| Tłumaczenie amerykańskiego tekstu dot. computer science przez śp. Doc.

| R. Marczyńskiego i jego opublikowanie w czasopiśmie Informatyka w 1969 było

| motywowane przez Autora chęcią wytłumaczenia owego francuskiego terminu,

| który przedostał się do codziennej polskiej praktyki. Ponieważ R.M. nie znał

| francuskiego więc wybrał tekst po angielsku z USA ale nie zrozumiał kontakstu

|  obu terminów, ponieważ nie był ani CS ani informatykiem, tylko cyfronikiem.

/

|Jego inicjatywa nasuwa następujące uwagi. W orginale tłumaczonego tekstu nie

| było słowa „informatics” i Marczyński nie mógł computer science

| nazwać po polsku informatką, skoro go tłumaczył słowo po słowie.  Jeśli jednak

| wprowadził termin informatyka to powinien go wesprzeć definicją francuską

| lub ściśle swoją.

| Nie robiąc tego wprowadził w błąd rzesze specjalistów w Polsce i to do dzisiaj.



Przeczytałem ostatnio artykuł Romualda Marczyńskiego w miesięczniku "Maszyny matematyczne" (nr 1, 1969) i nie mogę się w nim doszukać podstaw do powyższych tez.



Tzn. 1. Kolega znalazł w oryginalnym tekście amerykańskim termin INFORMATICS? Wątpię. Jeśli nie, to R. M. tłumacząc słowo po słowie cały tekst nie mógł raptem computer science zastąpić słowem informatyka.



Przy okazji - zdecydowana większość interwiki do hasła https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science kieruje (w znanych mi alfabetach łacińskich i cyrylicznych)  do haseł jednowyrazowy typu "informatik*" - jednym z wyjątków jest duńskie "datalogi" (ale to też raczej jeden wyraz). Nie sądzę, aby wpływy docenta z dość jednak egzotycznego kraju gdzieś w Europie mogły sięgnąć tak szeroko, więc niezależnie od niego coś istotniejszego musi być w tym, że w sporej liczbie języków istnieje taki identyczny odpowiednik terminu angielskiego "computer science".

To był spontaniczny wpływ francuskiej terminologii—ludzie próbowali ten termin zasymilować ale w praktyce nie przyjął się. My w Polsce mieliśmy pismo Maszyny Matematyczne, ale potem zmieniliśmy na INFORMATYKA i maszynami matematycznymi nie zajmowaliśmy się. I co więcej mimo francuskiego terminu i chwilowego jego zauroczenia, nie przyjął się w Europie, tylko ICT. W 1969 r. (kiedy R.M. opublikował swoje tłumaczenie)  już dobrze wiedzieliśmy o tym, my praktykujący informatycy, a było nas wówczas koło 10,000, w samym ZETO około kilku tysięcy. W Polsce ten termin przyjął się zwłaszcza po 1971 r.

Pana (J.D) źródło przytacza różne odmiany terminu informatics w Europie, ale dodaje, że however, informatics is linked with applied computing i stawia kropkę nad I pisząc, że “crucial to the discipline of computer science: theory of computation, algorithms and data structures, programming methodology and languages, and computer elements and architecture” to znaczy, zajmuje się tym czym informatyka nie zajmuje się, choć tego nie pomija.



Ważny jest kontekst terminów i jak to jest stosowane w praktyce. O tym mogą twierdzić ludzie co te terminy praktykowali. Np. doc. R.M informatyki w jej praktycznym znaczeniu nie praktykował, ponieważ był cyfronikiem.



Wynikiem tej złej definicji R.M jest fakt, że jest olbrzymi chaos terminologiczny i do dzisiaj np. PTI na dobrą sprawę nie jest pewne czym się zajmuje lub czym powinno się zajmować. Co przekłada się na decyzję jak niżej:



Prof. dr hab. Jerzy Błażejowski, przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pismem nr RG-0021-15/04, datowanym w Warszawie 23 lipca br., powiadomił rektorów polskich uczelni o stanowisku nr 41/2004, jakie przyjęła RG na posiedzeniu 15 lipca 2004 r. (http://www.rgsw.edu.pl/?page=stanowisko200441.php). Załączona do niego lista, zatytułowana „Propozycja przypisania kierunków studiów do grup kierunków studiów” (http://www.rgsw.edu.pl/?page=stanowisko2004413.php) pomija wśród kierunków technicznych informatykę. Jest za to informatyka i ekonometria wśród kierunków ekonomicznych oraz informatyka w grupie kierunków matematyczno-przyrodniczych.

Czyli Polskie politechniki nie mogą kształcić informatyków-cyfroników ani informatyków-zastosowania.  Od kiedy ekonomiści i matematycy będą projektantami zaawansowanych systemów zastosowań? Jeśli chce Pan działać dla dobra polskiej informatyki i protestować ex officio jako VIP PTI to radzę wykorzystać moje rozważania na ten temat opublikowane na 56 stronach w książce INFORMATYKA z 1980 roku czyli 37 lat temu.



Życzę powodzenia



                Andrzej Targowski, informatyk



-----Original Message-----
From: Dorożyński Janusz ####@####.####
Sent: Monday, February 19, 2018 2:01 PM
To: 'ST PTI' ####@####.#### 'Ady Dlapt' ####@####.#### ####@####.####
Subject: RE: [st-pti] Informatyka a CS?



| From: Andrew S Targowski ####@####.####

| Sent: Thursday, January 25, 2018 3:16 AM

/



Szanowny kolego!



Wracam do powyższego mejla na tle zamiaru MNiSW skrócenia o połowę wykazu dyscyplin naukowych.



|" Termin „Informatyka” funkcjonował w Polsce dobrze  od czasu wyjazdów

|  polskich stażystów do BULL-a we Francji na początku lat 1960-tych



Czy jest to potwierdzone w źródłach pisanych? A jeśli tak, to czy można je podać?



/

| Tłumaczenie amerykańskiego tekstu dot. computer science przez śp. Doc.

| R. Marczyńskiego i jego opublikowanie w czasopiśmie Informatyka w 1969 było

| motywowane przez Autora chęcią wytłumaczenia owego francuskiego terminu,

| który przedostał się do codziennej polskiej praktyki. Ponieważ R.M. nie znał

| francuskiego więc wybrał tekst po angielsku z USA ale nie zrozumiał kontakstu

|  obu terminów, ponieważ nie był ani CS ani informatykiem, tylko cyfronikiem.

/

|Jego inicjatywa nasuwa następujące uwagi. W orginale tłumaczonego tekstu nie

| było słowa „informatics” i Marczyński nie mógł computer science

| nazwać po polsku informatką, skoro go tłumaczył słowo po słowie.  Jeśli jednak

| wprowadził termin informatyka to powinien go wesprzeć definicją francuską

| lub ściśle swoją.

| Nie robiąc tego wprowadził w błąd rzesze specjalistów w Polsce i to do dzisiaj.



Przeczytałem ostatnio artykuł Romualda Marczyńskiego w miesięczniku "Maszyny matematyczne" (nr 1, 1969) i nie mogę się w nim doszukać podstaw do powyższych tez.



Przy okazji - zdecydowana większość interwiki do hasła https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science kieruje (w znanych mi alfabetach łacińskich i cyrylicznych)  do haseł jednowyrazowy typu "informatik*" - jednym z wyjątków jest duńskie "datalogi" (ale to też raczej jeden wyraz). Nie sądzę, aby wpływy docenta z dość jednak egzotycznego kraju gdzieś w Europie mogły sięgnąć tak szeroko, więc niezależnie od niego coś istotniejszego musi być w tym, że w sporej liczbie języków istnieje taki identyczny odpowiednik terminu angielskiego "computer science".



                Z uszanowaniem, Janusz Dorożyński





---

ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.

Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti

---