st-pti: Thread: opinia -------- RE: [omaz_pti_newsletter] RJP - słownictwo informatyczne - co dalej? środa, 5 lipca 2017, Warszawa

Jedna z opinii o polskim słownictwie informatyczym. 

Przekazuję z upoważnienia Autora

/ady

-----Original Message-----
From: Tom Kowalewski ####@####.#### 
Sent: Sunday, July 16, 2017 4:20 PM
To: Marcin Paprzycki
Cc: Andrzej Dyżewski, pt
Subject: Re: [omaz_pti_newsletter] RJP - słownictwo informatyczne - co dalej? środa, 5 lipca 2017, Warszawa

[...]

Było zaproszenie do przedstawienia perspektyw - więc przedstawiłem praktyczny punkt widzenia.
To taki osobisty apel - upraszczajmy życie, zamiast wprowadzać konieczność utrzymywania centralnego słownika, a potem robić studentom kolokwium z jego zawartości i genezy :)

(popatrzcie na dzieci, nawet w zeszłym roku piszące sprawdzian z dopływów rzeki xxx - jeden powie że to świetna metoda na rozwój pojemności mózgu, a inny pokaże portal z mapami i znajdzie to co trzeba w 2 sekundy. Zamiast wkuwać nazwy na pamięć powinniśmy się nauczyć interweniować wszędzia tam, gdzie fałszowane są nazwy własne:
Praha jest czeska, a Praga - warszawska. Pilnujmy, aby na mapach świata w kraju Y nasza Wisła nazywała się "Wisła" a nie np. "Vistula")

Jako praktyk, w przeciwieństwie do lingwistów, używam dokumentacji np.
języków programowania w oryginalnej formie. Informatyk bez dobrej znajomości języka angielskiego nie jest godny zaufania - gdyż mimo największych chęci - każde tłumaczenie oddala jego jakość od oryginału.

Tak, wiem, to kij w mrowisko, gdyż dyskredytuje sens istnienia szanownego grona siwych głów.

I właśnie dlatego napisałem te kilka zdań, aby tak zacne grono jak PTI skoncentrowało się na zadaniach, które przybliżą nas wszystkich do reszty świata, zamiast budować barierę w postaci słowników i olbrzymiej energii potrzebnej aby takie centralne słowniki utrzymywać w tempie zmieniającego się otoczenia.

To w takim razie gdzie warto budować wartość?  W praktyce dokumentacja, pojęcia, koncepcje - i tak są tłumaczone maszynowo.
Warto byłoby współpracować np. z twórcami translatorów Google czy Bing, aby artykuły nadawały się do przeczytania po polsku, ale i odwrotnie - aby nasze artykuły wyglądały przyzwoicie, gdy są prezentowane po angielsku, niemiecku, hiszpańsku, itd.

Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz Kowalewski


2017-07-13 9:07 GMT+02:00 Marcin Paprzycki ####@####.####
> nie wiem
> ale
> Tom na pewno odpowie
> ;-)
> M
>
> On 2017-07-13 01:09, Andrzej Dyżewski, pt wrote:
>>
>> Co mogę zrobić z tym tekstem?
>>
>> * zacytować na naszym forum?
>> ** z Autorem?
>> ** anonimowo?
>> * zapisać Autora na forum i niech sam publikuje i się broni?
>>
>> Forum tekstowe wygląda tak
>>
>> http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti&cmd=months
>>
>>
>> Inne pomysły?
>>
>> /ad
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Marcin Paprzycki ####@####.####
>> Sent: Thursday, July 13, 2017 12:25 AM
>> To: Tom Kowalewski; Andrzej Dyzewski
>> Subject: Re: [omaz_pti_newsletter] RJP - słownictwo informatyczne - 
>> co dalej? środa, 5 lipca 2017, Warszawa
>>
>> przekazuje do Andrzeja
>>
>> ;-)
>> M
>>
>> On 2017-07-13 00:16, Tom Kowalewski wrote:
>>>
>>> Jeżeli można - doceniem i promuję zupełnie odmienne podejście: 
>>> promuję zachowanie nazw oryginalnych. Wtedy wzbogacamy języki 
>>> narodowe bez konieczności tworzenia słowników.
>>> OK, dla lingwistów to brzmi jak herezja. Ale praktyka pokazuje, że 
>>> szybciej zrozumiemy sens pojęcia w oryginalnym brzmieniu niż 
>>> uzgodnimy lokalny odpowiednik, który jest zupełnie nadmiarowy, 
>>> zbędny. Twórzmy wartość dla reszty świata i nazywajmy ją po polsku, 
>>> a reszta świata przyjmie polskie nazwy własne do swoich słowników 
>>> tak, jak my przyjmujemy nazwy angielskie, francuskie, włoskie czy niemieckie.
>>> Tylko - bądźmy twórcami, a nie tymi, którzy adaptują do siebie to, 
>>> so inni wymyślili. Jak już adaptujemy - uszanujmy rodowitość twórców 
>>> i ich oryginalny język.
>>>
>>> Lata temu powstało esperanto. Wiele lat później postało 
>>> translate.google.com.
>>> Nie ma potrzeby mnożenia nazw. To zaśmieca ludzkie umysły. Jesteśmy 
>>> w stanie używać nazw z zagranicznych słowników i tworzyćnazwy dla 
>>> innych po polsku tak, aby oni je mogli używać w swoich kulturach. 
>>> SZANUJMY SIĘ WZAJEMNIE!!! Już nie ma potrzeby tłumaczenia. Ten czas 
>>> był kiedyś i odszedł. To już przeszłość!
>>>
>>> Pozdrawiam, Tomasz
>>>
>>>
>>> 2017-06-30 17:42 GMT+02:00 Marcin Paprzycki ####@####.####
>>>>
>>>> Dzien dobry!
>>>>
>>>> poniewaz nie bylem w stanie stwierdzic czy ta wiadomosc wyszla (czy 
>>>> zostala zatrzymana przez sympa'e) -->>>> dostosowujemy uprawnienia 
>>>> po niedawnych zmianach w zarzadzie OMaz
>>>>
>>>> przesylam ja ponownie -- albowiem dla wielu osob moze to byc wazna 
>>>> wiadomosc / wiadomosc godna zainteresowania
>>>>
>>>> Z powazaniem,
>>>> dr hab. Marcin Paprzycki
>>>> Prezes OMaz PTI
>>>>
>>>>
>>>> -------- Forwarded Message --------
>>>> Subject:        RJP - słownictwo informatyczne - co dalej? środa, 5
>>>> lipca
>>>> 2017, Warszawa
>>>> Date:   Fri, 30 Jun 2017 14:30:41 +0200
>>>> From:   Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
>>>> To:     'list' ####@####.####
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Zespół Terminologii Informatycznej przy Radzie Języka Polskiego PAN 
>>>> podał do wiadomości, iż postanowił zintensyfikować prace nad 
>>>> zbudowaniem polsko-angielskiego słownika terminów informatycznych.
>>>> Mogłoby się to przyczynić do pozbycia się z języka niepotrzebnych 
>>>> anglicyzmów oraz
>>>>
>>>> *ujednolicenia terminologii*.
>>>>
>>>> Słownik powinien obejmować definicje i być powszechnie dostępny w 
>>>> sieci. W Polsce są już pewne rozwiązania, które można by 
>>>> wykorzystać, m.in.
>>>> pochodzące z IPI PAN. Przewodniczący Zespołu Terminologii 
>>>> Informatycznej przy Radzie Języka Polskiego PAN prof. Andrzej J.
>>>> Blikle zachęca do spotkania na ten temat, które rozpocznie się we 
>>>> środę 5.07 o godz. 11:00 w IPI PAN w Warszawie przy ul. Jana 
>>>> Kazimierza 5, sala 234.  Obok prezentacji dorobku IPI PAN w 
>>>> omawianym zakresie, przewidywana jest dyskusja perspektyw.
>>>>
>>>> Spotkanie ma charakter otwarty, jednak uprasza się zainteresowanych 
>>>> o zgłaszanie chęci uczestnictwa z podaniem liczby osób pod adres 
>>>> /*omaz(at)pti.org.pl*/. Chodzi o zorientowanie się czy 
>>>> zarezerwowana sala pomieści wszystkich gości.
>>>>
>>>> Andrzej Dyżewski,
>>>> przewodniczący Sekcji Terminologicznej PTI
>>>>
>>>>
>>>
>>
>
> --
>
> Best International CS / IS Conference in Poland
> Details:                http://www.fedcsis.org
> Facebook group:         http://preview.tinyurl.com/yeazgvw
>

Odnosząc się do końcówki tekstu:
> To w takim razie gdzie warto budować wartość?  W praktyce dokumentacja,
> pojęcia, koncepcje -
> i tak są tłumaczone maszynowo.

 Może warto zrobić polskie rozdziały do różnych ISO-norm, np. ISO/IEC 26514
Systems and Software
Engineering – Requirements for Designers and Developers of User
Documentation?

 Np. takie fragmenty jak:
 C.3.2 Confusing words
Documentation developers should beware of the following confusing words:
• who, that, which;
• only, merely, just, mainly, simply;
(...)

C.3.3 Syntax
Documentation developers should consider the following syntax items:
• Sentences should be short.
• Construction of sentences that contain a series of concepts separated by
commas should be avoided.
• Restrictive and nonrestrictive clauses should be carefully distinguished.
(...)

Co prawda tu mniej chodzi o słowa, raczej o styl pisania...
Skoro tłumaczenia są dokonywane maszynowo (stety lub niestety), to przydatne
są reguły "jak pisać coby auto-translator się nie pogubił".

Żeby nie było takich tłumaczeń jak kiedyś na stronie ambasady amerykańskiej:
Celne Przepisy i Pieszczone Zwierzęta
Nie przynosi mięso (na przykład, kielbasa) albo inne rolnicze produkty do
Stanów Zjednoczonych: import bez licencji jest zabraniana i *contraband*
może być skonfiskowany przy waszym *port-of-arrival*. Dla listy pozycji czyj
importować do SZA jest albo zabraniane albo ograniczony, trzask tutaj.
AMERYKAŃSKIE przepisy dotyczący przywozu psów i kotek do Stanów
Zjednoczonych są następująco: całe wewnętrzne kotki i psy musi jest bez
choroby *communicable* do ludzi kiedy zbadał przy AMERYKAŃSKIM porcie
przybycia, i musi być odprowadzany przez świadectwo lekarskie, podpisywany
przez *veterinarian*, oświadczający co one są bez chorób *communicable* do
człowieka. Psy i kotki musi byc *vaccinated* w stosunku do *rabies* co
najmniej 30 dni poprzedzający wejście do Stanów Zjednoczonych, i ważny
*rabies* świadectwo musi towarzyszyć zwierzę.

Ale z drugiej strony - ten sam mechanizm jest wykorzystywany przez spamerów,
i im lepiej będzie tłumaczył taki Google, tym więcej ludzi da się złapać.

| -----Original Message-----
| From: Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
| Sent: Sunday, July 16, 2017 9:00 PM
/
| -----Original Message-----
| From: Tom Kowalewski ####@####.####
| Sent: Sunday, July 16, 2017 4:20 PM
/
| Jako praktyk, w przeciwieństwie do lingwistów, używam dokumentacji np.
| języków programowania w oryginalnej formie. Informatyk bez dobrej
| znajomości języka angielskiego nie jest godny zaufania - gdyż mimo
| największych chęci - każde tłumaczenie oddala jego jakość od oryginału.

Przepraszam za obcesowość, ale to że informatyk _musi_ znać język angielski co najmniej techniczny co najmniej biernie, to oczywista oczywistość. I taką samą oczywistą oczywistością jest to, że polski język informatyczny służy przede wszystkim do komunikowania się polskich informatyków między sobą oraz komunikowania się ich z polskimi nie informatykami. Polscy nie informatycy nie czytają dokumentacji języków programowania nawet przetłumaczonych, bo i po co, a czytają dokumentacje użytkowe, i zawsze są wdzięczni gdy się z nimi rozmawia/dla nich pisze po polsku. A nie w żargonie, jak nie przymierzając - zresztą polecam - w "Ślusarzu" Tuwima.

	Z uszanowaniem, Janusz Dorożyński

Ja osobiście dokumentację języków programowania czytałem (w czasach
kiedy to robiłem)

po rosyjsku

i dostępne rosyjskojęzyczne książki były o niebo lepsze od angielskich
(podkreślam słowo dostępne)


wtedy angielski był mi na pryszcz - no może po to żeby rozumieć
komunikaty od systemu operacyjnego

ale język komunikatów jest tak prymitywny, że nawet osoby, które
kompletnie nie znają angielskiego

coś z tego kumają :-)



natomiast w komunikacji z użytkownikiem i w dokumentacji tworzonej -
tylko i wyłącznie polski

ona ma być jednoznaczna i zrozumiała dla wszystkich, również dla tych,
którzy języka nie znają (a są tacy).


Poza tym jest ustawa o języku polskim.....



Więc tak - za Januszem - informatykowi dla pracy (nawet na najwyższym
poziomie) wystarczy bierna znajomość

języka technicznego - to jest zupełnie dosyć.


Biegła znajomość i do tego języka potocznego jest dokładnie po nic !



a co do zaufania - nie zaufam programiście/informatykowi, którzy nadal
potrzebuje czytać dokumentację języka programowania

to nowicjusz :-)


GP




W dniu 2017-07-16 o 21:43, Dorożyński Janusz pisze:
> | -----Original Message-----
> | From: Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
> | Sent: Sunday, July 16, 2017 9:00 PM
> /
> | -----Original Message-----
> | From: Tom Kowalewski ####@####.####
> | Sent: Sunday, July 16, 2017 4:20 PM
> /
> | Jako praktyk, w przeciwieństwie do lingwistów, używam dokumentacji np.
> | języków programowania w oryginalnej formie. Informatyk bez dobrej
> | znajomości języka angielskiego nie jest godny zaufania - gdyż mimo
> | największych chęci - każde tłumaczenie oddala jego jakość od oryginału.
>
> Przepraszam za obcesowość, ale to że informatyk _musi_ znać język angielski co najmniej techniczny co najmniej biernie, to oczywista oczywistość. I taką samą oczywistą oczywistością jest to, że polski język informatyczny służy przede wszystkim do komunikowania się polskich informatyków między sobą oraz komunikowania się ich z polskimi nie informatykami. Polscy nie informatycy nie czytają dokumentacji języków programowania nawet przetłumaczonych, bo i po co, a czytają dokumentacje użytkowe, i zawsze są wdzięczni gdy się z nimi rozmawia/dla nich pisze po polsku. A nie w żargonie, jak nie przymierzając - zresztą polecam - w "Ślusarzu" Tuwima.
>
> 	Z uszanowaniem, Janusz Dorożyński
>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI. 
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>