st-pti: Thread: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne

Szanowny Kolego,

Dziękuję za odpowiedź. Mam wrażenie, że się oddalamy w poglądach,
a przynajmniej w ich czarno-białych sformułowaniach. Odpiszę za jakiś 
czas,
bo pochłaniają mnie inne terminowe prace.

BTW, 28-29 będę w Helsinkach, może będzie to okazją, by porozmawiać, 
rozwiać
wątpliwości i ewentualnie spisać protokół rozbieżności. Moja wizyta 
będzie
związana z udziałem w seminarium Komisji Europejskiej nt. Coding and
computational thinking on the curriculum: developments in Finland and
across Europe. Będę przedstawiał naszą propozycję i doświadczenia.
Zaplanowane też są wizyty w szkołach.

Pozdrawiam, Maciej M Sysło

W dniu 2016-07-27 19:29, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
> Szanowny Kolego,
> 
> Dziękuję za przesłane materiały. Niestety, nie wiem co znajduje się w
> aktualnej podstawie. Znajomość jeszcze tego dokumentu mogłaby na pewno
> pomóc w zrozumieniu intencji zmian.
> 
> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński system
> edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia studiów i jak
> zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z głównych założeń
> tego systemu jest to, że wszystkich nie uczy się wszystkiego. Trochę
> pisałem na ten temat w poprzedniej części. Jeszcze raz powtarzam.
> Granicą jest gimnazjum. Pierwsze dziewięć lat nauki, a więc 6 lat
> szkoły podstawowej i 3 lata gimnazjum z założenia jest dla wszystkich
> uczniów, niezależnie od wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń
> ma posiąść te kompetencje, które pozwolą mu na zrozumienie i
> poruszanie się w otaczającym świecie. Notabene, te pierwsze dziewięć
> lat jest całkowicie bezpłatne dla rodzin, czyli oprócz braku czesnego,
> bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki, ołówki itd. plus jeden
> bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole ponadgimnazjalnej trzeba
> zapłacić za podręczniki. Dla ścisłości, nauka zaczyna się w wieku lat
> siedmiu, po jednorocznej obowiązkowej zerówce.
> 
> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową lub liceum
> ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest nauczenie określonego
> zawodu i przygotować do podjęcia w przyszłości studiów kierunkowych.
> Liceum zaś ma za zadanie przygotowanie ucznia do podjęcia studiów
> technicznych, medycznych czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego
> typu szkoły ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć
> studia w wyższej szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym
> przypadku zdanie egzaminu maturalnego jest obowiązkowe.
> 
> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w otaczającym
> świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum na lekcji fizyki
> jest omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się zasad termodynamiki
> i równania Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest działanie lodówki, czy
> silnika samochodowego. Zasady termodynamiki i równanie
> Clausiusa-Clapeyrona jest omawiane w szkołach ponadgimnazjalnych i
> tylko w ramach fizyki rozszerzonej, czyli na kursach przygotowujących
> do studiów technicznych czy medycznych. Czy szczegółowa wiedza na
> temat termodynamiki jest potrzebna komuś kto skończy filologię fińską
> i będzie uczył – przykładowo – komunikacji społecznej; czy komuś kto
> chce ukończyć szkołę zawodową i zostać kucharzem czy hydraulikiem?
> Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
> 
> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie powinni
> posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie średnim wg
> kryteriów dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego. Szkoła
> ponadgimnazjalna ma za zadanie nauczyć kompetencji umożliwiających
> elektroniczne tworzenie treści i prezentacji wiedzy, czyli
> praktycznie, posługiwania się pakietem typu Office. Jeden wyjątek
> stanowią technicy przetwarzania danych, którzy uczą się w szkołach
> zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do inżynierii oprogramowania,
> w zakresie potrzebnym do opracowywania list wymagań i tworzenia
> prostych programów i skryptów wspomagających zadania nisko
> zaawansowanego przetwarzania danych ekonomiczno-finansowych w małych i
> średnich firmach.
> 
> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie
> programowej”. Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się, że
> zdanie z listu Kolegi „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie
> kształcenia zawodowych informatyków w zakresie inżynierii
> oprogramowania, niektórzy z nich być może podążą tą drogą.” stoi w
> zdecydowanej sprzeczności z treścią tego dokumentu. Przedstawiony
> dokument zawiera treści programowe,  szczególnie na poziomie
> gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których nie powstydziłby się żaden
> kierunek studiów I stopnia kształcący inżynierów oprogramowania.
> Rozumiem tutaj intencję zastosowania spiralnej metody kształtowania
> kompetencji. Ale pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się
> uczyć zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z
> planowaniem i kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po
> zakończeniu czytania „Podstawy programowej …” na myśl przyszło mi
> jedno pytanie – Po co? Właściwie nieco inne, ale nie jesteśmy w
> barakach wojskowych, a i Panie mogą ten tekst czytać, więc ograniczę
> się do wersji soft.
> 
> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z faktu, że ja
> widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie, różnicę pomiędzy celami
> edukacji na potrzeby egzystencji jednostki w społeczeństwie
> informacyjnym i na potrzeby osoby pracującej w przemyśle
> informatycznym. À propos, pojęcie „przemysłu informatycznego”
> wprowadził Machlup jeszcze przed wojną. Gdybym użył w poprzednim
> liście słowa „strategia” zamiast „program”, to byłoby to bardziej
> zrozumiałe? Ale przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa
> cele nie zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na
> wdrożenie tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu
> zbyt wysoko ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które nie
> wiążą swojej przyszłości zawodowej z informatyką.
> 
> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu
> danych wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę
> matematyczną. Czy Kolega zastanawiał się jaki procent w przeciętnym
> projekcie informatycznym stanowi programowanie algorytmów, nie licząc
> oczywiście oprogramowania podstawowego i systemowego, które to
> kategorie należą do kompetencji inżynierii komputerowej, o której tu
> nie dyskutujemy. Według moich doświadczeń, również jako wieloletniego
> kierownika projektów informatycznych, a także doświadczeń kolegów
> pracujących w innych krajach to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6
> - 10%) oraz aspekty społeczne i organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem,
> dla tego szczątkowego udziału a zarazem istotności wszyscy uczniowie,
> również ci co chcą zostać pisarzami muszą wkuwać zawiłości sortowania
> bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego, czy drzewiastej struktury
> danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A. Cele kształcenia
> informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne”.  To,
> że świat zwariował widać w telewizji jak na dłoni, ale, że aż tak!
> 
> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego programu, to
>  w 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z kopiuj-wklej. Ale aby
> wiedzieć jaki algorytm zastosować, to już sprawa matematyki i metod
> numerycznych. Czy to są zagadnienia do nauczania w szkole podstawowej
> i średniej? Nie wydaje mi się. A tworzeniem nowych algorytmów
> numerycznych niech zajmują się matematycy.
> 
> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej nie
> na miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy pisałem
> o humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
> 
> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą przytomnie
> zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni tekst. Co Kolega
> powie gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze również nową
> podstawę programową nauczania języka polskiego i w podobnym punkcie
> „A. Cele kształcenia polonistycznego – wymagania ogólne. Wszystkie
> etapy edukacyjne” napisze, że ze względu na niski poziom czytelnictwa
> w Polsce, każdy uczeń niezależnie od jego zainteresowań i zdolności
> musi napisać powieść i wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy
> lekcje języka polskiego. Co będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy
> będą chcieli podjąć studia techniczne, w tym informatyczne , a do
> pisania mają ciężkie pióro? Czy taka zmiana podstawy programowej też w
> mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i rozsądna? Aż ciśnie się na
> klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego historyka, ale może obecnie w
> Polsce jest to przykład zbyt realistyczny.
> 
> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy rozsądne,
> choćby część punktu IV i punkt V, czy te propozycje, których celem
> jest nauczenie kompetencji miękkich z zakresu—przykładowo—komunikacji
> społecznej. Nie ulega też wątpliwości, że omawiany dokument zawiera
> treści, które będą przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody
> nieinformatyczne. Obsługa komputera, podstawowe transakcje z
> Internetem, pakiet typu Office itd. Również te kompetencje, które w
> przyszłości będą mogły służyć lepszej i efektywniejszej współpracy
> pomiędzy specjalistami zawodów nieinformatycznych i informatykami. Ale
> pozostaje kilka wątpliwości.
> 
> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych
> urządzeń cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i rówieśnikami
> oraz do zabawy” – czy autorzy tego dokumentu chcą zabić już u dzieci
> kreatywność i umiejętność pracy w grupie? Znam kilka raportów na ten
> temat, pierwszy jeszcze z końca XX wieku i nie są one optymistyczne. W
> Dolinie Krzemowej tworzy się przedszkola i szkoły wolne od technologii
> cyfrowej, po to aby dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w
> informatyce uczyli się dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości
> zastąpić pokolenie rodziców. W Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się
> nadopiekuńczość rodziców i atomizacja społeczeństwa.
> 
> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i tworzy
> programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach stosuje:
> instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i logiczne,
> instrukcje iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i procedury z
> parametrami i bez parametrów oraz odpowiednie struktury danych,
> zmienne i tablice; Testuje swoje programy, sprawdzając w ten sposób
> poprawność ich działania, objaśnia prze-bieg ich działania dla różnych
> danych, ocenia ich efektywność”.  Z tego wynika, że każdy absolwent
> gimnazjum (obecnie, po zmianach, pewnie 8 klasy) niezależnie od jego
> talentu, zainteresowań i możliwości intelektualnych będzie musiał
> umieć napisać program. To jest przesada granicząca z paranoją! Proszę
> się zastanowić ile procent będzie korzystało z tej wiedzy w
> przyszłości.
> 
> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów
> informatyków jest wyłożenie zasad programowania obiektowego.
> Przeciętnie na wyjaśnienie tego najistotniejszego z punktu widzenia
> współczesnej inżynierii oprogramowania zagadnienia jest ok 15 – 20
> godzin wykładu i mniej więcej tyle samo ćwiczeń. Uczę tego ponad
> dziesięć lat i ciągle nie jestem zadowolony. Zaprojektowałem różne
> pomoce naukowe i dalej obserwuję u studentów problemy ze zrozumieniem.
> Obiektowość i abstrakcja to zagadnienia dotyczące nie tylko inżynierów
> oprogramowania ale również analityków systemowych. Wydaje się więc, że
> wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym etapie edukacji, myślę tu o
> szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w osiągnięciu lepszych efektów na
> studiach. Analizowany dokument „Podstawa programowa …” nie wspomina o
> obiektowości ani słowem.  Zawiera zaś propozycje opracowywania
> specyfikacji problemu (przykładowo Etap III, sekcja I, punkt 1 i
> dalej). Analizując całość dokumentu doszedłem do wniosku, że autorzy
> wprowadzili elementy analizy systemowej, co samo w sobie jest
> pozytywne, oparte niestety na metodzie dekompozycji funkcjonalnej, co
> już jest fatalne. Toż to prehistoria inżynierii oprogramowania! Jeżeli
> elementy analizy systemowej mają się znaleźć w podstawie programowej
> to powinny być oparte na nowoczesnej metodzie dekompozycji obiektowej.
> Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie podstaw języka UML i
> metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do nowoczesnej
> analizy systemowej i pomogło w wykształceniu wspólnego dla
> nieinformatyków  i informatyków języka porozumiewania się.
> 
> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument należałoby, moim
> zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie korzystania z narzędzi
> informatyki z punktu widzenia społeczeństwa informatycznego i
> nauczanie w klasach starszych elementów nowoczesnej analizy
> systemowej, co może zaowocować lepszą współpracą w przyszłości
> specjalistów różnych dziedzin z informatykami. Bezwzględnego
> przeredagowania wymaga ta część dokumentu, która wynika z zastosowania
> przestarzałej metody dekompozycji funkcjonalnej. Zamiana zapisów na
> wynikające z zastosowania metody dekompozycji obiektowej, w obecnym
> stanie wiedzy, jest po prostu niezbędna.
> 
> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
> 
> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania jak—przykładowo—unikalność
> źródeł danych, czy unikalność algorytmów można wprowadzić również przy
> posługiwaniu się Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega
> sprawdzał programy w innych krajach europejskich? Kolega chyba
> zapomniał, że szkoła i uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy.
> Źródłem wiedzy jest Internet, a autorytetem dr Google. Zadanie
> tradycyjnych nauczycieli jest teraz inne. Powinniśmy bardziej być
> przewodnikami i objaśniać co dr Google miał na myśli. Nie musimy uczyć
> wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego problemu jest
> anachroniczne.
> 
> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać określony
> kanon wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości programowania stosów i
> kolejek. Nie wiem. Informatyka, szczególnie w zakresie analizy
> systemowej i inżynierii oprogramowania to nauka techniczna, ale też po
> części społeczna czy nawet humanistyczna. Może więc coś bardziej z tej
> działki powinno się znaleźć w programie. Na aspekty techniczne będzie
> czas na studiach. Jak pisałem poprzednio, oprogramowanie jest to
> społeczny proces edukacyjny, w którym myśli jednych osób muszą być
> przez inne przekształcone w kod maszyny cyfrowej. To duża
> odpowiedzialność, więc może bardziej przydatne byłyby te treści, które
> wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że ich
> działalność ma skutki społeczne, a zatem i odpowiedzialność jest
> większa. Z drugiej zaś strony, przykładowo matematycy, jako osoby
> bardziej oddalone od życia mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć
> prof. Steinhaus jest na pewno chlubnym przykładem.
> 
> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer zastępuje
> np. suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi buchalteryjne. Sprzęgiem
> pomiędzy innymi naukami a informatyką są w głównej mierze metody
> numeryczne. Ale, metody numeryczne to nie informatyka. Przypominam, że
> przed zbudowaniem ENIAC-a w Los Alamos pracowało ok. 10 000
> rachmistrzów, którzy prowadzili obliczenia wg algorytmów opracowanych
> przy zastosowaniu zaawansowanych metod numerycznych.
> 
> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej opinii
> bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie wykonuje się
> eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu nóż się sam
> otwiera w kieszeni; ale to nie jest nasz problem. Tylko skąd brać
> narybek dla nauk ścisłych i technicznych?. A tak ładnie można by
> pokazać zastosowanie Excela w innych przedmiotach. Jak pisałem
> poprzednio jestem absolwentem politechniki i dobrze znam się na tym
> jaki proces można nazwać eksperymentem a jaki nie.
> 
> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> z wyrazami szacunku,
> Dr Grzegorz Szewczyk
> Professor, Information Technology
> CENTRIA University of Applied Sciences
> Phone: +358 (44) 725 0458
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio
> ####@####.#### KLIO ####@####.#### Andrzej Dyżewski,
> pt ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> ####@####.####
> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska 
> ####@####.####
> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
> 
> Szanowni Państwo,
> 
> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna naszych poglądów
> jest zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze "różne wykształcenie i
> różna droga zawodowa.", ale zejście z tematu dyskusji. Jak piszę teraz
> w temacie, chodzi o dyskusję wokół propozycji "nowego kształcenia
> informatycznego" w K-12. Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz
> propozycje podstawy programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę
> na jednolite ogólne cele kształcenia dla wszystkich etapów kształcenia
> - znalazło to uznanie w gremium międzynarodowym - oraz kolejność tych
> celów, a dokładniej - umieszczenie programowania i aplikacji w punkcie
> II). Załączam też dodatkowe Wprowadzenie.
> 
> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod adresem
> przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
> 
> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i niewłaściwe
> odczytanie moich intencji z poprzedniego listu. Ograniczam się do
> kwestii związanych z tematem dyskusji.
> 
> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia zawodowych
> informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania, niektórzy z nich
> być może podążą tą drogą.
> 
> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz zachęcam do
> tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie oprogramowanie
> szkolące). Nie jest to jednak jednym ze szczegółowych celów
> kształcenia informatycznego. W kwestii komputerowego pisania kładę
> natomiast nacisk na "pracę nad tekstem", jego treścią i formą i pod
> tym względem oceniam ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma
> palcami i czy przy zamkniętych oczach tekst powstawał. Nie widzę
> związku jakości tekstu komputerowego ze sposobem jego otrzymania.
> 
> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
> specjalistów dla przemysłu informatycznego", odpowiem krótko - nie
> mam, bo ... nie rozumiem obu terminów, a faktycznie nie potrafię
> określić "programu rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu
> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego". To nie są
> konkretne programy, a raczej bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja
> dotyczy konkretnej podstawy programowej, konkretnych przedmiotów
> szkolnych, na bazie której mają powstać konkretne szkolne programy
> nauczania - taka jest rzeczywistość edukacyjna w Polsce.
> 
> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w Polsce,
> koncepcję kształcenia informatycznego ograniczonego do technologii
> (ICT), według której "absolwent liceum winien dodatkowo umieć
> posługiwać się podstawowym pakietem Office na poziomie drugim." Nasza
> propozycja kształcenia informatycznego akurat wychodzi z założenia, że
> nie jest prawdą, iż "Takie "wyposażenie informatyczne" na dorosłe
> życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa."
> 
> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję
> środowisko wrocławskie, w którym największym humanistą był i pozostaje
> matematyk Hugo Steinhaus, który mawiał: "humanistą w głębszym
> znaczeniu jest każdy, kto umie myśleć nie tylko o sobie i o działce,
> którą uprawia w pocie czoła, choć bezowocnie ..." Steinhaus był
> pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie użyła słowa "komputer" w
> miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
> 
> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się" wielu
> innych rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie
> ogólnokształcące obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych dziedzin. W
> naszych dokumentach uzasadniamy uwzględnienie m.in. programowania.
> 
> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie informatyczne
> od maleńkości ma również na celu stopniowe przygotowywanie uczniów do
> przyszłego wyboru dalszego kształcenia informatycznego, a później -
> kariery informatycznej.
> 
> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich dziedzinach,
> ale NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że jest to kuriozalna
> kwalifikacja.
> 
> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania)
> programowania, nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia
> komputacyjnego. To są kwestie metodyczne.
> 
> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie ma
> cechy eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z ustalonym
> tokiem (określonym m.in. w operacyjnej definicji myślenia
> komputacyjnego). W szkole i na maturze były kiedyś eksperymenty
> chemiczne, fizyczne, biologiczne. Teraz, na egzaminach pozostały
> jedynie eksperymenty związane z uruchamianiem własnych aplikacji.
> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o szkole,
> nie kursie inżynierii oprogramowania.
> 
> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od "rozwiązywania
> problemów z pomocą komputerów".
> 
> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie
> kształcenia informatycznego.
> 
> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
> Maciej M Sysło
> 
> =======================
>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>> 
>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego staram
>> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
>> Kolegi, ale teraz już nie.
>> 
>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan szkolenia
>> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów, głównie
>> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
>> miesiąc na podciągnięcie się.
>> 
>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi zespół
>> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia został
>> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o potencjale
>> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w sferze
>> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie stwarza
>> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku telefonów
>> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
>> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie wiadomo o
>> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I nie jest
>> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz sukcesywnie
>> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
>> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie problemu
>> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według mnie
>> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej i
>> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który może być
>> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno, pisanie
>> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to zupełnie
>> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>> 
>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>> 
>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym myszy
>> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych, dotyka
>> one głównie grafików komputerowych.
>> 
>> 
>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
>> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że bez
>> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest podzbiorem
>> drugiego.
>> 
>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
>> z infrastruktury informatycznej.
>> 
>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>> poprawie.
>> 
>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>> 
>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie potem
>> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania nie
>> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się tego
>> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy umiejętność
>> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I tego
>> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>> 
>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada własną
>> teorię,  w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym do
>> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających coraz
>> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest do
>> końca prawdziwe.
>> 
>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki czy
>> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych zadań
>> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie wymagają
>> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o systemach
>> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano wtedy
>> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia codziennego
>> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery, jako
>> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania problemów w
>> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy XVII
>> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
>> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił bieg
>> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w społeczeństwie
>> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>> 
>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>> 
>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>> 
>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia komputerowego
>> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
>> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować) rozwiązywanie
>> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w pierwszym
>> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim rzędzie
>> dopiero umiejętność programowania.  Tak więc, nie mylmy pojęć i nie
>> twórzmy bytów, których nie ma.
>> 
>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać tylko
>> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>> 
>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia systemowego
>> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
>> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
>> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji wiedzy i
>> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim jak i
>> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o zacięciu
>> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie edukacji,
>> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują i mogą
>> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i działanie
>> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie uczmy
>> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to przynieść
>> więcej szkody niż pożytku.
>> 
>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>> wyjaśnić w „setce”.
>> 
>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>> Z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>> 
>> 
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>> ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>> 
>> Szanowny Kolego,
>> 
>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich argumentów
>> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>> 
>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal od
>> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu, kształcenie
>> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia komputacyjnego
>> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów rozwiązywania
>> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera (urządzeń
>> cyfrowych).
>> 
>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>> 12 lat.
>> 
>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>> 
>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.), nie
>> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale chcemy,
>> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>> siedzeniach samochodów.
>> 
>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
>> informatycznym przygotowaniu?
>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
>> 
>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>> 
>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
>> kiedy uczyć."
>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>> 
>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z UK
>> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad rok
>> temu napisaną preambułę
>> 
>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
>> 
>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
>> jest na inną dyskusję.
>> 
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> ===============
>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>> Szanowny Kolego,
>>> 
>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>> 
>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>> 
>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest uraz
>>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>> 
>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet 
>>> chemia.
>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na lekcjach
>>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia wykresów. Z
>>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji, przy
>>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady programowania i
>>> algorytmiki.
>>> 
>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>>> inną dyskusję.
>>> 
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>> 
>>> 
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>> 
>>> Jurek,
>>> 
>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>> informatyka).
>>> 
>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>> 
>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>>> tamtego raportu?
>>> 
>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>> 
>>> Pozdrawiam, Maciek
>>> ====
>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>> Dla przypomnienia:
>>>> 
>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>> 
>>>> jn
>>>> 
>>>> Links:
>>>> ------
>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>> 
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> 
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>> 
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>> 
>> 
>> 
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> ---
> 
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
> 
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/

-- 
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/

Szanowny Panie,

Nie jestem zwolennikiem, by przez 9 lat wszyscy uczniowie szli 
jednakowo.
Jobs mawiał: education should be of equal opportunity against equal 
outcome.
Tutaj equal opportunity oznacza jednakowe szansa, ale nie wyrównywanie 
szans.

Propozycja naszej nowej podstawy ma miedzy innymi na celu przygotowanie
uczniów do późniejszych wyborów, które niekoniecznie muszą być w sferze
zawodów informatycznych, chociaż o to będziemy zabiegać.

Proszę zauważyć, że podstawa dla szkół średnich dotyczy dwóch 
przedmiotów,
na poziomie podstawowym i rozszerzony. Ten drugi jest rzeczywiście dość
rozbudowany, jest wynikiem naszych doświadczeń ubiegłych lat - nigdy, w
przeciwieństwie do innych krajów, nie usunęliśmy informatyki ze szkół
średnich. Ta podstawowa jest dla wszystkich, a rozszerzona jest do 
wyboru.
Zwykle po tej drugiej uczniowie zdają maturę z informatyki - każdego 
roku
zdaje ten egzamin kilka tysięcy uczniów i byłoby ich więcej, gdyby 
uczelnie
uwzględniały wynik tego egzaminu przy rekrutacji.

W celach ogólnych podstawy, nie tylko dla informatyki, jest kształcenie
jednostki na potrzeby egzystencji w społeczeństwie informacyjnym. 
Dodatkowo,
naszym celem jest przygotowanie uczniów do wyboru zawodu w przemyśle
informatycznym, oczywiście nie wszystkich. Czy to źle?

Nawet jeśli się zgodzę, że: "Informatyka ... jako nauka o przetwarzaniu
danych", to widzę w kształceniu informatycznym walory ogólnorozwojowe,
wręcz humanistyczne, a więc w pewnym sensie dla każdego.

Algorytm: każdy komputer wykonuje tylko programy, a każdy program jest
zapisem jakiegoś algorytmu. Kropka. Nie ograniczamy algorytmów do
porządkowania bąbelkowego. Ale, przykład: dzieci w wieku 8-9 lat
pochylają się nad rzędem zwierząt, które mają ustawić od najlżejszych
do najcięższych. Nauczyciel zauważa, jak para uczniów rodzi sobie
z tym zadaniem przestawiając sąsiednie zwierzęta, gdy są w złej 
kolejności.
Czy to nie jest wspaniałe osiągniecie tych uczniów? Gdy dorosną, 
spiralnie,
inny nauczyciel wróci do tego i  przypomni im ten algorytm i poprosi, by
zaplanowali najlepszą kolejność tych zamian i dojdą do metody 
bąbelkowej.
Nie najlepszej, ale nie o to chodzi. Ważne jest abstrakcyjne myślenie
(waga zwierząt), logiczne myślenie, podejście heurystyczne do sposobów
rozwiązania zadania.

Nie, nie uczymy metody kopiuj-wklej, na to uczniowie będą mieli czas
i okazję w pracy zawodowej, gdy nabędą już pewnej rutyny, która pozwoli
im ślepo wierzyć w skuteczność i poprawność takiej metody.

Przepraszam za Steinhausa, nie zrozumieliśmy się, ja być może Pana,
ale i Pan mnie. Tylko cytowałem Steinhausa.

Jeśli chodzi opisanie powieści przez wszystkich uczniów, to w podstawie
informatyki umieściliśmy pisanie eseju na tematy informatyczne i chyba 
do
nikt nie powinien mieć zastrzeżeń. Ciekawostka - aktualna podstaw j. 
polskiego
podoba mi się fragmentami - jest tam o PRACY NAD TEKSTEM z 
wykorzystaniem
edytora i to jest sedno posługiwania się tym narzędziem i te teksty mogą
pochodzić z dowolnej dziedziny.

Byłoby paranoją: "że każdy absolwent gimnazjum będzie musiał umieć
napisać program", gdyby musiał to robić w narzędziach z naszych lat
edukacji, ale dzisiaj mado dyspozycji całą gamę środowisk wizualno
blokowych, które służą do programowania, ale faktycznie kształcą
wszystkie miękkie kompetencje - polecam http://godzinakodowania.pl
- zajmuje się przekładem tej inicjatywy. Wciągu roku bierze w tym
udział 500 tys uczniów w Polsce.

Explicite w podstawie nie ma mowy o narzędziach, ale osobiście,
w realizacji algorytmiki od gimnazjum, proponuję posługiwanie się
językiem Python, który jest j. obiektowym.

4) No cóż, pozostanę ze swoim anachronicznym podejściem: nie
uważam, by "szkoła i uczelnia przestały być źródłem wiedzy",
Internet nie jest źródłem wiedzy, bo znajduję to, co znam,
i Google nie jest dla mnie autorytetem. Zawsze byłem i pozostaję
przewodnikiem, od kiedy jestem nauczycielem, top nie zasługa
Internetu.

5) Pozostanę ze swoim mniej inżynierskim, a bardziej ogólnokształcącym
podejściem do informatycznego kształcenia wszystkich uczniów.

6) "Ale, metody numeryczne to nie informatyka." Kolejny punkt niezgody,
może dlatego, że kończyłem sekcję metod numerycznych, chociaż moja
praca dotyczyła metody (numerycznej?) rozwiązywania zagadnienia
transportowego.

8) Również pozostajemy przy swoim. Dla informacji, każdy mój podręcznik
do informatyki w całym K-12 zawiera rozległy rozdział o arkuszu.

Pozdrawiam wakacyjnie,
Maciej M Sysło

================
> Wielokrotnie słyszałem w mediach polskich jak dobry jest fiński system
> edukacyjny; jak dobrze przygotowuje uczniów do podjęcia studiów i jak
> zadowoleni są pracodawcy. To prawda, ale jednym z głównych założeń
> tego systemu jest to, że wszystkich nie uczy się wszystkiego. Trochę
> pisałem na ten temat w poprzedniej części. Jeszcze raz powtarzam.
> Granicą jest gimnazjum. Pierwsze dziewięć lat nauki, a więc 6 lat
> szkoły podstawowej i 3 lata gimnazjum z założenia jest dla wszystkich
> uczniów, niezależnie od wybranej w przyszłości drogi zawodowej. Uczeń
> ma posiąść te kompetencje, które pozwolą mu na zrozumienie i
> poruszanie się w otaczającym świecie. Notabene, te pierwsze dziewięć
> lat jest całkowicie bezpłatne dla rodzin, czyli oprócz braku czesnego,
> bezpłatne są też podręczniki, zeszyty, gumki, ołówki itd. plus jeden
> bezpłatny posiłek (lunch) dziennie. W szkole ponadgimnazjalnej trzeba
> zapłacić za podręczniki. Dla ścisłości, nauka zaczyna się w wieku lat
> siedmiu, po jednorocznej obowiązkowej zerówce.
> 
> Po ukończeniu gimnazjum uczeń może wybrać szkołę zawodową lub liceum
> ogólnokształcące. Zadaniem szkoły zawodowej jest nauczenie określonego
> zawodu i przygotować do podjęcia w przyszłości studiów kierunkowych.
> Liceum zaś ma za zadanie przygotowanie ucznia do podjęcia studiów
> technicznych, medycznych czy humanistycznych. Po ukończeniu dowolnego
> typu szkoły ponadgimnazjalnej można zdać egzamin maturalny i podjąć
> studia w wyższej szkole zawodowej lub na uniwersytecie, ale w tym
> przypadku zdanie egzaminu maturalnego jest obowiązkowe.
> 
> Na czym polega nauczenie zrozumienia i poruszania się w otaczającym
> świecie? Najlepiej podać przykład. Gdy w gimnazjum na lekcji fizyki
> jest omawiana termodynamika, to nie dyskutuje się zasad termodynamiki
> i równania Clausiusa-Clapeyrona. Omawiane jest działanie lodówki, czy
> silnika samochodowego. Zasady termodynamiki i równanie
> Clausiusa-Clapeyrona jest omawiane w szkołach ponadgimnazjalnych i
> tylko w ramach fizyki rozszerzonej, czyli na kursach przygotowujących
> do studiów technicznych czy medycznych. Czy szczegółowa wiedza na
> temat termodynamiki jest potrzebna komuś kto skończy filologię fińską
> i będzie uczył – przykładowo – komunikacji społecznej; czy komuś kto
> chce ukończyć szkołę zawodową i zostać kucharzem czy hydraulikiem?
> Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie.
> 
> Tak samo jest z informatyką. Po ukończeniu gimnazjum uczniowie powinni
> posługiwać się komputerem i Internetem na poziomie średnim wg
> kryteriów dyrektoriatu społeczeństwa informacyjnego. Szkoła
> ponadgimnazjalna ma za zadanie nauczyć kompetencji umożliwiających
> elektroniczne tworzenie treści i prezentacji wiedzy, czyli
> praktycznie, posługiwania się pakietem typu Office. Jeden wyjątek
> stanowią technicy przetwarzania danych, którzy uczą się w szkołach
> zawodowych. Oni jedyni przechodzą wstęp do inżynierii oprogramowania,
> w zakresie potrzebnym do opracowywania list wymagań i tworzenia
> prostych programów i skryptów wspomagających zadania nisko
> zaawansowanego przetwarzania danych ekonomiczno-finansowych w małych i
> średnich firmach.
> 
> Wróćmy teraz do dokumentu „Podstawa programowa kształcenia
> informatycznego. Propozycja zmian w obowiązującej podstawie
> programowej”. Po zapoznaniu się z tym dokumentem wydaje mi się, że
> zdanie z listu Kolegi „PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie
> kształcenia zawodowych informatyków w zakresie inżynierii
> oprogramowania, niektórzy z nich być może podążą tą drogą.” stoi w
> zdecydowanej sprzeczności z treścią tego dokumentu. Przedstawiony
> dokument zawiera treści programowe,  szczególnie na poziomie
> gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym, których nie powstydziłby się żaden
> kierunek studiów I stopnia kształcący inżynierów oprogramowania.
> Rozumiem tutaj intencję zastosowania spiralnej metody kształtowania
> kompetencji. Ale pozostaje pytanie, czy wszyscy uczniowie muszą się
> uczyć zawiłości procesu tworzenia oprogramowania, łącznie z
> planowaniem i kierowaniem projektem informatycznym. Natychmiast po
> zakończeniu czytania „Podstawy programowej …” na myśl przyszło mi
> jedno pytanie – Po co? Właściwie nieco inne, ale nie jesteśmy w
> barakach wojskowych, a i Panie mogą ten tekst czytać, więc ograniczę
> się do wersji soft.
> 
> Nasze różne punkty widzenia mogą m.in. wynikać również z faktu, że ja
> widzę a Szanowny Kolega—jak sam napisał—nie, różnicę pomiędzy celami
> edukacji na potrzeby egzystencji jednostki w społeczeństwie
> informacyjnym i na potrzeby osoby pracującej w przemyśle
> informatycznym. À propos, pojęcie „przemysłu informatycznego”
> wprowadził Machlup jeszcze przed wojną. Gdybym użył w poprzednim
> liście słowa „strategia” zamiast „program”, to byłoby to bardziej
> zrozumiałe? Ale przecież nie o przecinki nam chodzi. Jeżeli te dwa
> cele nie zostaną rozróżnione, to w efekcie końcowym nakłady na
> wdrożenie tego programu nie przyniosą oczekiwanego efektu z powodu
> zbyt wysoko ustawionej poprzeczki, szczególnie dla osób, które nie
> wiążą swojej przyszłości zawodowej z informatyką.
> 
> Informatyka, o czym pisałem poprzednio, jako nauka o przetwarzaniu
> danych wykorzystuje do tego algorytmy matematyczne i logikę
> matematyczną. Czy Kolega zastanawiał się jaki procent w przeciętnym
> projekcie informatycznym stanowi programowanie algorytmów, nie licząc
> oczywiście oprogramowania podstawowego i systemowego, które to
> kategorie należą do kompetencji inżynierii komputerowej, o której tu
> nie dyskutujemy. Według moich doświadczeń, również jako wieloletniego
> kierownika projektów informatycznych, a także doświadczeń kolegów
> pracujących w innych krajach to ok. 5 do 7 %. Resztę stanowi logika (6
> - 10%) oraz aspekty społeczne i organizacyjne. Czy ja dobrze rozumiem,
> dla tego szczątkowego udziału a zarazem istotności wszyscy uczniowie,
> również ci co chcą zostać pisarzami muszą wkuwać zawiłości sortowania
> bąbelkowego, wyszukiwania heurystycznego, czy drzewiastej struktury
> danych? Tak właśnie wynika z sekcji „A. Cele kształcenia
> informatycznego – wymagania ogólne. Wszystkie etapy edukacyjne”.  To,
> że świat zwariował widać w telewizji jak na dłoni, ale, że aż tak!
> 
> Poza tym, jeżeli chcemy dodać dowolny algorytm do naszego programu, to
>  w 99,9% przypadków wystarczy P-T-V-F wraz z kopiuj-wklej. Ale aby
> wiedzieć jaki algorytm zastosować, to już sprawa matematyki i metod
> numerycznych. Czy to są zagadnienia do nauczania w szkole podstawowej
> i średniej? Nie wydaje mi się. A tworzeniem nowych algorytmów
> numerycznych niech zajmują się matematycy.
> 
> A tak na marginesie, uwaga Kolegi o Steinhausie była co najmniej nie
> na miejscu. Bo albo Kolega nie zrozumiał o co mi chodziło, gdy pisałem
> o humanistach, albo Kolega udaje, że nie zrozumiał.
> 
> Proszę odpowiedzieć sobie na następujące pytanie, zresztą przytomnie
> zadane przez moją żonę, gdy przeczytała poprzedni tekst. Co Kolega
> powie gdy jutro jakiś nawiedzony polonista napisze również nową
> podstawę programową nauczania języka polskiego i w podobnym punkcie
> „A. Cele kształcenia polonistycznego – wymagania ogólne. Wszystkie
> etapy edukacyjne” napisze, że ze względu na niski poziom czytelnictwa
> w Polsce, każdy uczeń niezależnie od jego zainteresowań i zdolności
> musi napisać powieść i wprowadzi odpowiedni przedmiot lub rozszerzy
> lekcje języka polskiego. Co będą mogli zrobić wtedy uczniowie, którzy
> będą chcieli podjąć studia techniczne, w tym informatyczne , a do
> pisania mają ciężkie pióro? Czy taka zmiana podstawy programowej też w
> mniemaniu Kolegi byłaby potrzebna i rozsądna? Aż ciśnie się na
> klawiaturę jeszcze przykład nawiedzonego historyka, ale może obecnie w
> Polsce jest to przykład zbyt realistyczny.
> 
> Aby oddać sprawiedliwość, sekcja A zawiera również rzeczy rozsądne,
> choćby część punktu IV i punkt V, czy te propozycje, których celem
> jest nauczenie kompetencji miękkich z zakresu—przykładowo—komunikacji
> społecznej. Nie ulega też wątpliwości, że omawiany dokument zawiera
> treści, które będą przydatne w przyszłości osobom wykonywującym zawody
> nieinformatyczne. Obsługa komputera, podstawowe transakcje z
> Internetem, pakiet typu Office itd. Również te kompetencje, które w
> przyszłości będą mogły służyć lepszej i efektywniejszej współpracy
> pomiędzy specjalistami zawodów nieinformatycznych i informatykami. Ale
> pozostaje kilka wątpliwości.
> 
> Przykładowo „Wychowanie przedszkolne: 4) używa elektronicznych
> urządzeń cyfrowych do porozumiewania się z bliskimi i rówieśnikami
> oraz do zabawy” – czy autorzy tego dokumentu chcą zabić już u dzieci
> kreatywność i umiejętność pracy w grupie? Znam kilka raportów na ten
> temat, pierwszy jeszcze z końca XX wieku i nie są one optymistyczne. W
> Dolinie Krzemowej tworzy się przedszkola i szkoły wolne od technologii
> cyfrowej, po to aby dzieci tych, którzy tworzą postęp techniczny w
> informatyce uczyli się dobrze, byli kreatywni i mogli w przyszłości
> zastąpić pokolenie rodziców. W Polsce dodatkowo jeszcze dokłada się
> nadopiekuńczość rodziców i atomizacja społeczeństwa.
> 
> Najwięcej wątpliwości budzi we mnie fragment: „Projektuje i tworzy
> programy w procesie rozwiązywania problemów, w programach stosuje:
> instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i logiczne,
> instrukcje iteracyjne, instrukcje warunkowe, funkcje i procedury z
> parametrami i bez parametrów oraz odpowiednie struktury danych,
> zmienne i tablice; Testuje swoje programy, sprawdzając w ten sposób
> poprawność ich działania, objaśnia prze-bieg ich działania dla różnych
> danych, ocenia ich efektywność”.  Z tego wynika, że każdy absolwent
> gimnazjum (obecnie, po zmianach, pewnie 8 klasy) niezależnie od jego
> talentu, zainteresowań i możliwości intelektualnych będzie musiał
> umieć napisać program. To jest przesada granicząca z paranoją! Proszę
> się zastanowić ile procent będzie korzystało z tej wiedzy w
> przyszłości.
> 
> Moim zdaniem, najtrudniejszym zadaniem w edukacji inżynierów
> informatyków jest wyłożenie zasad programowania obiektowego.
> Przeciętnie na wyjaśnienie tego najistotniejszego z punktu widzenia
> współczesnej inżynierii oprogramowania zagadnienia jest ok 15 – 20
> godzin wykładu i mniej więcej tyle samo ćwiczeń. Uczę tego ponad
> dziesięć lat i ciągle nie jestem zadowolony. Zaprojektowałem różne
> pomoce naukowe i dalej obserwuję u studentów problemy ze zrozumieniem.
> Obiektowość i abstrakcja to zagadnienia dotyczące nie tylko inżynierów
> oprogramowania ale również analityków systemowych. Wydaje się więc, że
> wprowadzenie tej tematyki na wcześniejszym etapie edukacji, myślę tu o
> szkole ponadgimnazjalnej, pomógł by w osiągnięciu lepszych efektów na
> studiach. Analizowany dokument „Podstawa programowa …” nie wspomina o
> obiektowości ani słowem.  Zawiera zaś propozycje opracowywania
> specyfikacji problemu (przykładowo Etap III, sekcja I, punkt 1 i
> dalej). Analizując całość dokumentu doszedłem do wniosku, że autorzy
> wprowadzili elementy analizy systemowej, co samo w sobie jest
> pozytywne, oparte niestety na metodzie dekompozycji funkcjonalnej, co
> już jest fatalne. Toż to prehistoria inżynierii oprogramowania! Jeżeli
> elementy analizy systemowej mają się znaleźć w podstawie programowej
> to powinny być oparte na nowoczesnej metodzie dekompozycji obiektowej.
> Naturalną konsekwencją tego byłoby wprowadzenie podstaw języka UML i
> metody przypadków użycia. Wprowadziło by to uczniów do nowoczesnej
> analizy systemowej i pomogło w wykształceniu wspólnego dla
> nieinformatyków  i informatyków języka porozumiewania się.
> 
> Reasumując, przed wdrożeniem przedstawionego dokument należałoby, moim
> zdaniem, przede wszystkim rozdzielić nauczanie korzystania z narzędzi
> informatyki z punktu widzenia społeczeństwa informatycznego i
> nauczanie w klasach starszych elementów nowoczesnej analizy
> systemowej, co może zaowocować lepszą współpracą w przyszłości
> specjalistów różnych dziedzin z informatykami. Bezwzględnego
> przeredagowania wymaga ta część dokumentu, która wynika z zastosowania
> przestarzałej metody dekompozycji funkcjonalnej. Zamiana zapisów na
> wynikające z zastosowania metody dekompozycji obiektowej, w obecnym
> stanie wiedzy, jest po prostu niezbędna.
> 
> I jeszcze odpowiedzi na kilka tez Kolegi zawartych w liście:
> 
> Ad. 4 Uniwersalne zasady programowania jak—przykładowo—unikalność
> źródeł danych, czy unikalność algorytmów można wprowadzić również przy
> posługiwaniu się Excelem, trzeba tylko wiedzieć jak. Czy Kolega
> sprawdzał programy w innych krajach europejskich? Kolega chyba
> zapomniał, że szkoła i uczelnia przestały być dawno źródłem wiedzy.
> Źródłem wiedzy jest Internet, a autorytetem dr Google. Zadanie
> tradycyjnych nauczycieli jest teraz inne. Powinniśmy bardziej być
> przewodnikami i objaśniać co dr Google miał na myśli. Nie musimy uczyć
> wszystkiego. Moim zdaniem podejście Kolegi do tego problemu jest
> anachroniczne.
> 
> Ad 5. Bezwzględnie wykształcenie średnie powinno zawierać określony
> kanon wiedzy, ale czy koniecznie zawiłości programowania stosów i
> kolejek. Nie wiem. Informatyka, szczególnie w zakresie analizy
> systemowej i inżynierii oprogramowania to nauka techniczna, ale też po
> części społeczna czy nawet humanistyczna. Może więc coś bardziej z tej
> działki powinno się znaleźć w programie. Na aspekty techniczne będzie
> czas na studiach. Jak pisałem poprzednio, oprogramowanie jest to
> społeczny proces edukacyjny, w którym myśli jednych osób muszą być
> przez inne przekształcone w kod maszyny cyfrowej. To duża
> odpowiedzialność, więc może bardziej przydatne byłyby te treści, które
> wzmocniłyby takie kompetencje. Inżynierowie bardzie czują, że ich
> działalność ma skutki społeczne, a zatem i odpowiedzialność jest
> większa. Z drugiej zaś strony, przykładowo matematycy, jako osoby
> bardziej oddalone od życia mogą tej wrażliwości nie posiadać, choć
> prof. Steinhaus jest na pewno chlubnym przykładem.
> 
> Ad 6. Informatyka jest na pewno nauką usługową, bo komputer zastępuje
> np. suwak logarytmiczny, liczydło czy księgi buchalteryjne. Sprzęgiem
> pomiędzy innymi naukami a informatyką są w głównej mierze metody
> numeryczne. Ale, metody numeryczne to nie informatyka. Przypominam, że
> przed zbudowaniem ENIAC-a w Los Alamos pracowało ok. 10 000
> rachmistrzów, którzy prowadzili obliczenia wg algorytmów opracowanych
> przy zastosowaniu zaawansowanych metod numerycznych.
> 
> Ad 8. Nie wykażę dobrej woli, bo programowanie jest w mojej opinii
> bezdyskusyjnie procesem projektowym. Jeżeli w szkole nie wykonuje się
> eksperymentów fizycznych i chemicznych, to po prostu nóż się sam
> otwiera w kieszeni; ale to nie jest nasz problem. Tylko skąd brać
> narybek dla nauk ścisłych i technicznych?. A tak ładnie można by
> pokazać zastosowanie Excela w innych przedmiotach. Jak pisałem
> poprzednio jestem absolwentem politechniki i dobrze znam się na tym
> jaki proces można nazwać eksperymentem a jaki nie.
> 
> Łączę serdeczne pozdrowienia;
> z wyrazami szacunku,
> Dr Grzegorz Szewczyk
> Professor, Information Technology
> CENTRIA University of Applied Sciences
> Phone: +358 (44) 725 0458
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: maanantaina 25. heinäkuuta 2016 02.35
> To: ST PTI ####@####.#### ####@####.#### Klio
> ####@####.#### KLIO ####@####.#### Andrzej Dyżewski,
> pt ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
> ####@####.####
> Cc: Jan Madey ####@####.#### Anna Beata Kwiatkowska 
> ####@####.####
> Subject: 25 lat Raportu PTI z 1991 - a nowe kształcenie informatyczne
> 
> Szanowni Państwo,
> 
> Myślę, że powodem odczucia Kolegi, iż "część wspólna naszych poglądów
> jest zbiorem o niewielkiej mocy" nie jest nasze "różne wykształcenie i
> różna droga zawodowa.", ale zejście z tematu dyskusji. Jak piszę teraz
> w temacie, chodzi o dyskusję wokół propozycji "nowego kształcenia
> informatycznego" w K-12. Załączam wcześniej wysłaną preambułę, oraz
> propozycje podstawy programowej - dalej w skrócie PP - (zwracam uwagę
> na jednolite ogólne cele kształcenia dla wszystkich etapów kształcenia
> - znalazło to uznanie w gremium międzynarodowym - oraz kolejność tych
> celów, a dokładniej - umieszczenie programowania i aplikacji w punkcie
> II). Załączam też dodatkowe Wprowadzenie.
> 
> W imieniu Rady przy MEN sugeruję przesłanie Państwa uwag pod adresem
> przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Rady (maile w cc).
> 
> Poniżej tylko krótko staram się wyjaśnić wątpliwości i niewłaściwe
> odczytanie moich intencji z poprzedniego listu. Ograniczam się do
> kwestii związanych z tematem dyskusji.
> 
> 1. PP dotyczy WSZYSTKICH uczniów w K-12, a nie kształcenia zawodowych
> informatyków w zakresie inżynierii oprogramowania, niektórzy z nich
> być może podążą tą drogą.
> 
> 2. Nie krytykuję pisania bezwzrokowego 10 palcami, a wręcz zachęcam do
> tego (w naszych podręcznikach sugerujemy odpowiednie oprogramowanie
> szkolące). Nie jest to jednak jednym ze szczegółowych celów
> kształcenia informatycznego. W kwestii komputerowego pisania kładę
> natomiast nacisk na "pracę nad tekstem", jego treścią i formą i pod
> tym względem oceniam ostateczny wynik, nie przyglądając się iloma
> palcami i czy przy zamkniętych oczach tekst powstawał. Nie widzę
> związku jakości tekstu komputerowego ze sposobem jego otrzymania.
> 
> 3. A propos zarzutu, że "mam pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
> specjalistów dla przemysłu informatycznego", odpowiem krótko - nie
> mam, bo ... nie rozumiem obu terminów, a faktycznie nie potrafię
> określić "programu rozwoju społeczeństwa informacyjnego" i "programu
> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego". To nie są
> konkretne programy, a raczej bardzo pojemne pojemniki, a dyskusja
> dotyczy konkretnej podstawy programowej, konkretnych przedmiotów
> szkolnych, na bazie której mają powstać konkretne szkolne programy
> nauczania - taka jest rzeczywistość edukacyjna w Polsce.
> 
> 4. "Przechodziliśmy i przeżyliśmy już", i nie tylko my w Polsce,
> koncepcję kształcenia informatycznego ograniczonego do technologii
> (ICT), według której "absolwent liceum winien dodatkowo umieć
> posługiwać się podstawowym pakietem Office na poziomie drugim." Nasza
> propozycja kształcenia informatycznego akurat wychodzi z założenia, że
> nie jest prawdą, iż "Takie "wyposażenie informatyczne" na dorosłe
> życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa."
> 
> 5. A propos "humanisty". W tym obszarze rozważań reprezentuję
> środowisko wrocławskie, w którym największym humanistą był i pozostaje
> matematyk Hugo Steinhaus, który mawiał: "humanistą w głębszym
> znaczeniu jest każdy, kto umie myśleć nie tylko o sobie i o działce,
> którą uprawia w pocie czoła, choć bezowocnie ..." Steinhaus był
> pierwszą osobą w Polsce, która na piśmie użyła słowa "komputer" w
> miejsce "maszyna matematyczna" (1965).
> 
> Uczniowie "nie mają ani talentu ani ochoty do nauczenia się" wielu
> innych rzeczy, nie tylko programowania, jednak wykształcenie
> ogólnokształcące obejmuje pewien kanon wiedzy z różnych dziedzin. W
> naszych dokumentach uzasadniamy uwzględnienie m.in. programowania.
> 
> BTW, jako praktyk, czy nie docenia Pan, że kształcenie informatyczne
> od maleńkości ma również na celu stopniowe przygotowywanie uczniów do
> przyszłego wyboru dalszego kształcenia informatycznego, a później -
> kariery informatycznej.
> 
> 6. Informatyka ma swoje zastosowania w niemal wszystkich dziedzinach,
> ale NIE JEST NAUKĄ USŁUGOWĄ. Muszę przyznać, że jest to kuriozalna
> kwalifikacja.
> 
> 7. Podstawa programowa nie traktuje o metodyce (nauczania)
> programowania, nie zawiera też tzw. operacyjnej definicji myślenia
> komputacyjnego. To są kwestie metodyczne.
> 
> 8. Proszę o trochę dobrej woli, by zrozumieć, że programowanie ma
> cechy eksperymentowania, nawet jeśli przebiega zgodnie z ustalonym
> tokiem (określonym m.in. w operacyjnej definicji myślenia
> komputacyjnego). W szkole i na maturze były kiedyś eksperymenty
> chemiczne, fizyczne, biologiczne. Teraz, na egzaminach pozostały
> jedynie eksperymenty związane z uruchamianiem własnych aplikacji.
> komputerowych. Czy to aż taka bzdura? Przypominam - mówimy o szkole,
> nie kursie inżynierii oprogramowania.
> 
> "komputerowe rozwiązywanie problemów" to skrót od "rozwiązywania
> problemów z pomocą komputerów".
> 
> 9. Realizację sugestii z ostatniego akapitu, dotyczących edukacji
> informatycznej można znaleźć w proponowanej nowej podstawie
> kształcenia informatycznego.
> 
> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję,
> Maciej M Sysło
> 
> =======================
>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>> 
>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego staram
>> się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
>> Kolegi, ale teraz już nie.
>> 
>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan szkolenia
>> załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów, głównie
>> z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student ma
>> miesiąc na podciągnięcie się.
>> 
>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi zespół
>> zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia został
>> rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o potencjale
>> technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej w sferze
>> koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, nie stwarza
>> problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w przypadku telefonów
>> i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje klawiatura, a
>> właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak powszechnie wiadomo o
>> efektywności działania systemu decyduje jego wąskie gardło. I nie jest
>> to tylko problem pisania kodu źródłowego, co powoli acz sukcesywnie
>> jest automatyzowane. Problemem jest korzystanie z systemów
>> komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując podniesienie problemu
>> pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał racji. Według mnie
>> jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji informatycznej i
>> budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, który może być
>> wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze jedno, pisanie
>> bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku obcym, to zupełnie
>> inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>> 
>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>> 
>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym myszy
>> była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych, dotyka
>> one głównie grafików komputerowych.
>> 
>> 
>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program kształcenia
>> specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi się, że bez
>> dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest podzbiorem
>> drugiego.
>> 
>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
>> z infrastruktury informatycznej.
>> 
>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>> poprawie.
>> 
>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>> 
>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie potem
>> z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania nie
>> spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się tego
>> przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy umiejętność
>> sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? I tego
>> właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>> 
>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada własną
>> teorię,  w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym do
>> wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających coraz
>> bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest do
>> końca prawdziwe.
>> 
>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki czy
>> techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych zadań
>> gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie wymagają
>> korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o systemach
>> informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano wtedy
>> z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia codziennego
>> może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery, jako
>> narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania problemów w
>> sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od połowy XVII
>> wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX wieku,
>> powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił bieg
>> spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w społeczeństwie
>> traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>> 
>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>> 
>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>> 
>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia komputerowego
>> rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na tyle
>> inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować) rozwiązywanie
>> problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są w pierwszym
>> rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w drugim rzędzie
>> dopiero umiejętność programowania.  Tak więc, nie mylmy pojęć i nie
>> twórzmy bytów, których nie ma.
>> 
>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać tylko
>> ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>> 
>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia systemowego
>> i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru podsystemów i
>> obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. Uczmy
>> współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji wiedzy i
>> jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim jak i
>> angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o zacięciu
>> humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie edukacji,
>> gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują i mogą
>> nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i działanie
>> w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale nie uczmy
>> programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to przynieść
>> więcej szkody niż pożytku.
>> 
>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>> wyjaśnić w „setce”.
>> 
>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>> Z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>> 
>> 
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>> ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>> 
>> Szanowny Kolego,
>> 
>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich argumentów
>> wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>> 
>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal od
>> początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu, kształcenie
>> informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia komputacyjnego
>> (computational thinking) w procesie poznawania sposobów rozwiązywania
>> problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą komputera (urządzeń
>> cyfrowych).
>> 
>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>> 12 lat.
>> 
>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>> 
>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.), nie
>> proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale chcemy,
>> by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>> siedzeniach samochodów.
>> 
>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
>> informatycznym przygotowaniu?
>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
>> 
>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>> 
>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
>> kiedy uczyć."
>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>> 
>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z UK
>> i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad rok
>> temu napisaną preambułę
>> 
>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
>> 
>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
>> jest na inną dyskusję.
>> 
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> ===============
>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>> Szanowny Kolego,
>>> 
>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>> 
>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>> 
>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest uraz
>>> kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>> 
>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet 
>>> chemia.
>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na lekcjach
>>> fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia wykresów. Z
>>> naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej generacji, przy
>>> korzystaniu, z którego też należy zachować zasady programowania i
>>> algorytmiki.
>>> 
>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>>> inną dyskusję.
>>> 
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>> 
>>> 
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>> 
>>> Jurek,
>>> 
>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>> informatyka).
>>> 
>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>> 
>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>>> tamtego raportu?
>>> 
>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>> 
>>> Pozdrawiam, Maciek
>>> ====
>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>> Dla przypomnienia:
>>>> 
>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>> 
>>>> jn
>>>> 
>>>> Links:
>>>> ------
>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>> 
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> 
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>> 
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>> 
>> 
>> 
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> ---
> 
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
> 
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/

-- 
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/