st-pti: Thread: Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

"Nikt tego terminu nie wymyślił w Polsce i nie trzeba odwoływać się do
tytułów profesorskich. To po prostu polskie dokładne tłumaczenie MIS -
Management Information System b.popularne na Zachodzie."

 

<ady>

Chyba jestem niedostatecznie klarowny w swoich pytaniach. Oczywiście wiem,
że termin MIS był pierwotny. Jednak, tłumaczenie SIK było rodowicie polskie.
Nie każdy akronim zagraniczny z informatyki doczekał się tłumaczenia, które
się przyjęło i było długo stosowane w literaturze. Np. termin CRM nie
doczekał się takiego tłumaczenia na skrótowiec polski. 

 

Nb. Management Information System to niekoniecznie musi znaczyć system
informowania kierownictwa. Ja to odbieram raczej jako System Informatyczny
Zarządzania. Stąd dalej moja poważna wątpliwość, czy SIK powstał jako
tłumaczenie MIS, czy może jako EIS (executive information system) i
wynikajace stąd pytanie o chronologię. 

 

</ady>

 

 

 

 

 

  _____  

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of Piotr W. Fuglewicz
Sent: Saturday, January 26, 2013 11:08 PM
To: Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI
Subject: Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

 

 

W dniu 2013-01-26 22:44, Zygmunt Ryznar pisze:

Nikt tego terminu nie wymyślił w Polsce i nie trzeba odwoływać się do
tytułów profesorskich. To po prostu polskie dokładne tłumaczenie MIS -
Management Information System b.popularne na Zachodzie. Chyba tysiące osób
mogło to stosować "bezwiednie" w Polsce  w latach 70-tych.
Z.R.

Trzeba i nie do tytułu profesorskiego, tylko do Wiedzy: Piotr Wierzchoń
zajmuje się chronoligwistyką, odsyłam do
http://alpha.bn.org.pl/search*pol/i?SEARCH=9788392644668 wydaje kolejne tomy
pokazujące kiedy różne słowa żyły w języku polskim. Pytanie Andrzej nie
dotyczyło KTO wymyślił ten termin, a KIEDY on się pojawił w Polsce. Na to
pytanie Kolega nie udziela odpowiedzi, więc pozwolę je sobie ponowić, i
proszę o odpowiedź jakiej udziela w swoich pracach Wierzchoń: dokładną datę
roczną i źródła, bo tylko taka odpowiedź ma jakikolwiek sens. Co do samego
warsztatu załączam kwerendę, którą w swoich zasobach prof. Wierzchoń wykonał
na prośbę moją i Jerzego, pytany o to KIEDY pojawiło się w Polsce słowo
komputer będące zresztą spolszczeniem terminu angielskiego :)

Pozdrawiam
PWF


===========================================

Toje zadanie spowodowało, że zabrałem się za pisanie artykułu naukowego
dot. chronologizacji słowa "komputer". Dziś dam sobie uciąć rękę, że
to jest słowo z lat 60. (nie wcześniej).
 
Podaję, co znalazłem:
 
1. Kto przyniesie potwierdzenie tekstowe wyrazu "komputer" do roku 1959
jest boss! Absolutnie nie mogę przełamać bariery lat 60. w dół.
 
2. Słownik Doroszewskiego notuje dwa poświadczenia (w zał.) z r. 1966.
 
3. Osobno używane w tamtym okresie jest: mózg elektronowy, elektroniczna
maszyna cyfrowa. Mózg z końca lat 50. Pisane jeszcze w cudzysłowach
(niepewność).
 
4. Problemem też jest (zobacz na cytaty), co (jakie urządzenie) jest
komputerem. Początkowo były to jakieś układy tranzystorów i nazywano to
"mózgiem" elektronowym. Później te same układy - komputerem. Pytanie
jest takie: jakie parametry jakiego urządzenia stanowią o nazwie
komputer.
 
Twoje zadanie było super!!! Totalna wycieczka w lata 50. i 60.
Jeżeli chcesz, to oczywiście możesz rozsyłać ten załącznik z fotodanymi.
 
Pozdrawiam serdecznie!
P. Wierzchoń
 

 

  _____  

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of 111_JNOWAK
Sent: Sunday, January 27, 2013 12:02 AM
To: 'Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI'
Subject: Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

 

Po krótkim  przejrzeniu wynika, że w Maszynach Matematycznych po raz
pierwszy uzył określenia A Targowski w trybie wymienionym przez Pana
Zygmunta

 

MM  - nr 10/1968  str 5

 

Jn

 

 

 

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of ady,dlaPTI
Sent: Saturday, January 26, 2013 11:53 PM
To: 'Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI'
Cc: 'ST PTI'
Subject: Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

 

"Nikt tego terminu nie wymyślił w Polsce i nie trzeba odwoływać się do
tytułów profesorskich. To po prostu polskie dokładne tłumaczenie MIS -
Management Information System b.popularne na Zachodzie."

 

<ady>

Chyba jestem niedostatecznie klarowny w swoich pytaniach. Oczywiście wiem,
że termin MIS był pierwotny. Jednak, tłumaczenie SIK było rodowicie polskie.
Nie każdy akronim zagraniczny z informatyki doczekał się tłumaczenia, które
się przyjęło i było długo stosowane w literaturze. Np. termin CRM nie
doczekał się takiego tłumaczenia na skrótowiec polski. 

 

Nb. Management Information System to niekoniecznie musi znaczyć system
informowania kierownictwa. Ja to odbieram raczej jako System Informatyczny
Zarządzania. Stąd dalej moja poważna wątpliwość, czy SIK powstał jako
tłumaczenie MIS, czy może jako EIS (executive information system) i
wynikajace stąd pytanie o chronologię. 

 

</ady>

 

 

 

 

 

  _____  

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of Piotr W. Fuglewicz
Sent: Saturday, January 26, 2013 11:08 PM
To: Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI
Subject: Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

 

 

W dniu 2013-01-26 22:44, Zygmunt Ryznar pisze:

Nikt tego terminu nie wymyślił w Polsce i nie trzeba odwoływać się do
tytułów profesorskich. To po prostu polskie dokładne tłumaczenie MIS -
Management Information System b.popularne na Zachodzie. Chyba tysiące osób
mogło to stosować "bezwiednie" w Polsce  w latach 70-tych.
Z.R.

Trzeba i nie do tytułu profesorskiego, tylko do Wiedzy: Piotr Wierzchoń
zajmuje się chronoligwistyką, odsyłam do
http://alpha.bn.org.pl/search*pol/i?SEARCH=9788392644668 wydaje kolejne tomy
pokazujące kiedy różne słowa żyły w języku polskim. Pytanie Andrzej nie
dotyczyło KTO wymyślił ten termin, a KIEDY on się pojawił w Polsce. Na to
pytanie Kolega nie udziela odpowiedzi, więc pozwolę je sobie ponowić, i
proszę o odpowiedź jakiej udziela w swoich pracach Wierzchoń: dokładną datę
roczną i źródła, bo tylko taka odpowiedź ma jakikolwiek sens. Co do samego
warsztatu załączam kwerendę, którą w swoich zasobach prof. Wierzchoń wykonał
na prośbę moją i Jerzego, pytany o to KIEDY pojawiło się w Polsce słowo
komputer będące zresztą spolszczeniem terminu angielskiego :)

Pozdrawiam
PWF


===========================================

Toje zadanie spowodowało, że zabrałem się za pisanie artykułu naukowego
dot. chronologizacji słowa "komputer". Dziś dam sobie uciąć rękę, że
to jest słowo z lat 60. (nie wcześniej).
 
Podaję, co znalazłem:
 
1. Kto przyniesie potwierdzenie tekstowe wyrazu "komputer" do roku 1959
jest boss! Absolutnie nie mogę przełamać bariery lat 60. w dół.
 
2. Słownik Doroszewskiego notuje dwa poświadczenia (w zał.) z r. 1966.
 
3. Osobno używane w tamtym okresie jest: mózg elektronowy, elektroniczna
maszyna cyfrowa. Mózg z końca lat 50. Pisane jeszcze w cudzysłowach
(niepewność).
 
4. Problemem też jest (zobacz na cytaty), co (jakie urządzenie) jest
komputerem. Początkowo były to jakieś układy tranzystorów i nazywano to
"mózgiem" elektronowym. Później te same układy - komputerem. Pytanie
jest takie: jakie parametry jakiego urządzenia stanowią o nazwie
komputer.
 
Twoje zadanie było super!!! Totalna wycieczka w lata 50. i 60.
Jeżeli chcesz, to oczywiście możesz rozsyłać ten załącznik z fotodanymi.
 
Pozdrawiam serdecznie!
P. Wierzchoń
 

 

_______________________________________________
Pti-klio mailing list
####@####.####
http://poczta.pti.net.pl/mailman/listinfo/pti-klio

Lista dyskusyjna sekcji historycznej
Polskiego Towarzystwa Informatycznego

W dniu 2013-01-26 23:52, ady,dlaPTI pisze:
>
> Nb. Management Information System to niekoniecznie musi znaczyć system 
> informowania kierownictwa. Ja to odbieram raczej jako System 
> Informatyczny Zarządzania. Stąd dalej moja poważna wątpliwość, czy SIK 
> powstał jako tłumaczenie MIS, czy może jako EIS (/executive 
> information system/) i wynikajace stąd pytanie o chronologię.
>
> */</ady>/*
>
Zdecydowanie, jak osoba wrażliwa językowo, oraz w połowie lat 90tych 
twórca SIKa do ERP PRO/MIS potwierdzam Twoją intuicję: SIK to oczywiście 
spolszczenie EIS, nie MIS.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2013-01-27 00:27, 111_JNOWAK pisze:
>
> http://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/docmetadata?id=3029&from=publication
>
> tablica I
>
> AT wygłosil ten referat w Gliwicach 6.06.1968
>
> Jn
>
>
Pierwsze EIS (po polsku SIK), pojawiły się w Stanach dziesięć lat 
później, na przełomie lat siedemdzisiatych i osiemdziesiątych, patrz na 
przykład: http://dssresources.com/history/dsshistoryv28.html

Czyli mamy, owszem, błędne tłumaczenie pojawiające się w roku 1968, 
określające coś, co poprawnie po polsku nazywało się wtedy System 
Wspomagający Zarządzanie, albo prościej System Zarządzania. Z braku 
zjawiska pierwsze poprawne użycia SIK musiały się pojawić w latach 
osiemdziesiątych.

Pozdrawiam
PWF

Nie będę się już pastwil na liscie historycznej, ale przy analizie
terminologii możemy sobie powiedzieć, że ZSIK - zintegrowany system
informowania kierownictwa to byłaby bardzo śmiała idea w roku 1968. 

 

</ady>

 

  _____  

From: Piotr W. Fuglewicz ####@####.#### 
Sent: Sunday, January 27, 2013 1:20 AM
To: Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI; ST PTI
Cc: ####@####.####
Subject: [st-pti] Re: [Pti-klio] SIK - historyczny problem terminologiczny

 

W dniu 2013-01-27 00:27, 111_JNOWAK pisze:

http://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/docmetadata?id=3029
<http://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/docmetadata?id=3029&from=publication>
&from=publication

 tablica I

 AT wygłosil ten referat w Gliwicach 6.06.1968

 Jn 

  



Pierwsze EIS (po polsku SIK), pojawiły się w Stanach dziesięć lat później,
na przełomie lat siedemdzisiatych i osiemdziesiątych, patrz na przykład:
http://dssresources.com/history/dsshistoryv28.html

Czyli mamy, owszem, błędne tłumaczenie pojawiające się w roku 1968,
określające coś, co poprawnie po polsku nazywało się wtedy System
Wspomagający Zarządzanie, albo prościej System Zarządzania. Z braku zjawiska
pierwsze poprawne użycia SIK musiały się pojawić w latach osiemdziesiątych. 

Pozdrawiam
PWF

W dniu 2013-01-27 01:36, ady,dlaPTI pisze:
>
> Nie będę się już pastwil na liscie historycznej, ale przy analizie 
> terminologii możemy sobie powiedzieć, że ZSIK -- zintegrowany system 
> informowania kierownictwa to byłaby bardzo śmiała idea w roku 1968.
>
> </ady>
>
No ale logiczne: gliwicki prelegent pojechał do Stanów, zaszczepił ideę 
i juz w 1980 Amerykanie się wzięli za temat :)

pozdro i chwatit
PWF

W dniu 2013-01-27 09:06, Zygmunt Ryznar pisze:
> Stosowanie kwerend wyszukiwawczych nie wymaga tytułów naukowych, zaś 
> interpretacja terminów wymaga wiedzy merytorycznej. Terminologia 
> powstawała zgodnie z rozwojem metodyki projektowania systemów, 
> techniki, technologii, modelowania procesów zarządzania i zastosowań. 
> Stąd zmieniało się - dopasowywało -znaczenie terminów. Dlatego byłbym 
> daleki od wydawania sądu, że odpowiednik MIS-SIK Targowskiego był 
> błedny, a tylko EIS-SIK poprawny. A może jeszcze "poprawniejsza" jest 
> para DSS-SIK  (Decision Support System) ?? I tak można w 
> nieskonczoność. Lata 60-70 obfitowały bardziej w koncepcje (np. 
> systemy zintegrowane na konferencjach Diebolda) niż praktyczne 
> osiągnięcia, gdyż takie były uwarunkowania. Dopiero potem rozwinęły 
> się relacyjne bazy danych, sieci komputerowe intranetowe i 
> internetowe, nie mówiąc o ówczesnych ograniczonych mozliwościach 
> komputerów. Teraz mam w domu tyle terabajtów informacji ile miał (na 
> powierzchni 2tys. metrów kwadratowych) ABNAMRO bank w swoim swiatowym 
> centrum obliczeniowym w Amsterdamie! Przeciętny mainframe 
> (odpowiadający z grubsza dzisiejszemu serwerowi) kosztował z reguły 
> ponad milion dolarów! Nie upraszczajmy więc osądów.
> Pozdrawiam
> Zygmunt Ryznar
Powyższe, rzecz jasna, podlega dyskusji, choć na przykład przyjęcie, że 
/cow /po polsku to koń byłoby nieco dziwaczne (choć uprawnione przy 
podaniu takiego założenia) -- patrz sugestia, że DSS to SIK (zresztą 
przytoczona wcześniej praca pokazuje, że w 1968 roku i DSS nie bardzo po 
angielsku istniał, więc polskiego odpowiednika w tej postaci mieć nie 
mógł). Próbę lekceważącego traktowania uczonych z innych niz nasz 
dzidzin, tylko dlatego, że nie do końca rozumiemy, co właściwie robią, 
uważam za niestosowną.

Pozdrawiam
Piotr Fuglewicz

W dniu 2013-01-27 18:12, Zygmunt Ryznar pisze:
> W 1968 roku istniał tylko MIS zapewne- nie sugerowałem ze istniał 
> wtedy termin DSS, tylko podkreślałem jak treść pojęć moze zmieniać się 
> w czasie. Nigdy w dyskusji nie stosowałem chwytów poniżej ... Podanie 
> skojarzenia "krowa-koń"  jest po prostu kpiną i do stosownych manier w 
> dyskusji na forum PTI-KLIO chyba nie należy.
Nie było moją intencją kpić, użyłem być może zbyt daleko idącego skrótu 
myślowego: skoro po angielsku mamy pojęcia MIS, EIS, DSS --- być może po 
części o wspólnych polach semantycznych, ale jednak mające różne 
desygnaty, to i po polsku różne terminy powinny odpowiadać tym pojęciom. 
Dziś SIK (albo współcześnie BI) nie oznacza systemu kartotekowego klasy 
MIS, tylko system integrujący, grupujący i prezentujący dane na poziome 
właściwym do zarządzania na wysokim szczeblu. Takiej konotacji nie miał 
nigdy MIS -- jego funkcjonalność opisuje najdokładniej po polsku "system 
zarządzania" (czasem z dodatkiem informatyczny) -- tu dygresja: 
nieznajomość żadnego z języków źródłowego ani docelowego prowadziła w 
przeszłości do takich niezręczności językowych, jak na przykład "systemy 
zorientowane na klienta" czy "zarządzanie relacjami z klientem". Po 
polsku systemy się nie orientują, mogą na przykład służyć klientowi, a 
zarządzanie relacjami mogłoby być na przykład "prowadzeniem związków z 
klientem" (manager wiedzie się z łacińskiego manu agere -- ręczne 
prowadzenie). Prowadzi się księgi, prowadzi się interesy itd.

Można ostatecznie uznać powyższe za elementy socjolektu, ale poprawne 
językowo one nie są. Dodatkowo, co też jest ciekawe, pojęcia mogą 
zmieniać desygnaty a tu mamy przypadek powstania po polsku, w efekcie 
nieudolnego tłumaczeni innego pojęcia, terminu bezdesygnatowego. Dopiero 
po latach pojawił się desygnat, ale pojęcie adekwatne było już "zajęte" 
i co tu robić? To też musi mieć jakaś naukową klasyfikację. Przypominam, 
że dyskusja został wywołana na liście językoznawczej.

> Odnośnie "uczonych"  uważam, że w dyskusji merytorycznej trzeba 
> najpierw przytoczyć "co mieli do powiedzenia w danej kwestii" a potem 
> podać link własnie do tego kontekstu. Inaczej pozostaje tylko 
> neutralny link  nie dotyczący kwestii a to przypomina bardziej  
> "marketing".

Co do uwagi o linku i cytowaniu, co autor miał na myśli -- pouczając 
mnie -- sam Kolega luźno traktuje maniery, należy do nich 
niewprowadzanie słuchaczy w błąd: podałem odsyłacz do książki pod 
tytułem: /"Dlaczego fotodokumentacja? Dlaczego chronologizacja? Dlaczego 
emendacja?: instalacja gazowa, parking podziemny i "odległość niezerowa" 
/ Piotr Wierzchoń. Adres wydawniczy Poznań: Instytut Językoznawstwa 
Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, 2009/. Książka liczy 183 strony i 
szczegółowo, precyzyjnie oraz nowatorsko, jak na warunki polskiego 
językoznawstwa odpowiada na Pańskie pytania. Pańskie żądane, abym ją 
tutaj streścił, wydaje mi się być nieadekwatne, teza o "marketingu" z 
gruntu fałszywa (lub z powodu niezrozumienia materii -- naiwna).

Nie mam do osób z tytułem profesora stosunku bałwochwalczego, ale 
zdecydowana większość z nich od czasu, do czasu coś sensownego robi, a 
lekceważące ocenianie pracy językoznawcy przez informatyka zakrawa, jak 
dla mnie, na przesadnie dobre samopoczucie. Odnoszę wrażenie, że w tej 
wymianie poglądów jednym chodzi o zaspokojenie ciekawości -- a przypadek 
faktycznie jest interesujący, a innym, żeby mieć rację. Pozwolę sobie 
więcej w tym wątku głosu nie zabierać.


> Zygmunt Ryznar

Pozdrawiam
PWF