Subject:
RE: [st-pti] RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
From:
Maciej M ####@####.####
Date:
6 Aug 2015 22:54:19 +0100
Message-Id: <22c84dd09613a1c500f15093d1449f7e@ii.uni.wroc.pl>
W dniu 2015-08-06 11:18, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Chyba wyczerpaliśmy argumentację w tym wątku. Przynajmniej
> ja mam niewiele do dodania.
Dyskusja kręciła się wokół terminu "myślenie komputacyjne".
Odnoszę wrażenie, że nie w pełni przekonałem, nie do terminu,
ale do jego znaczenia w powszechnym kształceniu informatycznym
wszystkich uczniów. I nie chodzi o przekonanie ich do nowego
terminu, do nazwy kształconych kompetencji, ale do wyrobienia
kompetencji, wywodzących się z informatyki, które mogą być
przydatne niemal wszędzie. W proponowanej podstawie programowej
dla K-12 ten termin pojawia się jawnie dopiero w gimnazjum.
> No może poza tym, że niektóre algorytmy pierwszości to całkiem
> niedawne wydarzenia. Algorytm Agrawala i kolegów, to jest już XXI wiek:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_pierwszo%C5%9Bci_AKS
Proszę zajrzeć na stronę z tym hasłem w języku angielskim,
jest pełniejsza. Nie jest to jednak: "nowy algorytm związany z
poszukiwaniem liczb pierwszych". Jest to algorytm mało praktyczny,
i głównie służy do sprawdzania, czy dana liczba jest pierwsza,
czy tez złożona. Głównym osiągnięciem Agrawala i współautorów
było podanie odpowiedzi twierdzącej, że problem "czy p is prime?"
jest w klasie problemów wielomianowych.
Pozdrawiam, Maciej M Syslo
===================================
> </ady>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Wednesday, August 05, 2015 3:19 AM
> To: ####@####.#### 'Andrzej Szczerba'
> Subject: Re: [st-pti] RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>
> W dniu 2015-08-04 13:07, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>> Też mi się wydaje, że myślenie matematyczne i komputacyjne to to samo.
>
> Jednak nie. co więcej, jest problem, bo matematycy pozostają bardzo
> tradycyjni w swoim myśleniu, zwłaszcza w edukacji. Prostym dowodem
> na to może być obowiązująca podstawa programowa matematyki dla K-12,
> w której nie pada ani słowo komputer ani technologia. Oczywiście
> wielu uczniów i nauczycieli posługuje się na matematyce komputerami,
> to "uprawianie matematyki" nie czerpie dobrych wzorców z informatyki,
> np. w zakresie efektywności i poprawności obliczeń - piszę o tym
> na przykładzie logarytmu i myślenia logarytmicznego w krótkiej nocie,
> która wysłałem.
>
>> Nie zmieni to jednak faktu z socjologii nauki/wiedzy, że słowo
>> "komputacyjny" > powstało i być może się nawet przyjmie (albo i nie).
>>
>> Jaka była zatem najsilniejsza przesłanka powstania tego słowa? Tego
>> nie
>> wiem. Mogę się jedynie domyślać, że sprzyja temu pojawienie się
>> maszynek
>> zwanych komputerami. Niektóre zagadnienia matematyczne nie byłyby na
>> pewno
>> tak nośne i rozwinięte, gdyby nie obecność komputerów. Ot trzy
>> przykłady
>> które mi się nasuwają:
>
> Wymienione zagadnienie są nieco z boku naszej dyskusji ze względu na
> swój
> charakter - rzeczywiście komputery przyczyniły się do postępu w tych
> dziedzinach, głównie dzięki szybkości obliczeń, w mniejszym stopniu
> "wymyślając" nowe metody:
>
>> 1. zagadnienie czterech barw
>
> Użyto komputera do "przeliczenia" ponad 8000 przypadków (w 1976 roku)
> w dowodzie. Obecne dowody w mniejszym stopniu korzystają z komputera,
> ale
> nie ma dowodu czysto tablicowego, na tablicy.
>
>> 2. algorytmizacja szachów (oprogramowanie IBM Deep Blue)
>
> Szachy to gra logiczna - komputery szachowe wykorzystują głównie
> klasyczne
> rozwiązania (debiuty, końcówki itp.) i posługują się różnorodnymi
> heurystykami. Potęga tych programów to możliwość rozpatrzenia dużej
> liczby przypadków.
>
>> 3. coraz to nowe algorytmy związane z poszukiwaniem liczb pierwszych
>
> Tutaj niewiele się zmieniło. Największe liczby pierwsze to nadal liczby
> Mersenne'a - postaci 2^p - 1, gdzie p jest liczba pierwszą. W polowaniu
> na takie liczby może wziąć udział ze swoim PCtem, to już nie jest
> zadanie
> dla superkomputerów, które są ... za słabe! Algorytm jest znany od
> dawna.
> W przypadku tego problemu trzeba uwzględnić zastosowanie liczb
> pierwszych
> w kryptografii, dlatego jest to wiedza tajemna i nie wszystko wiemy, co
> się dzieje w laboratoriach wojskowych.
>
>> Moim zdaniem to wszystko matematyka. Jednak nie ulega wątpliwości, że
>> bez
>> komputerów zajmowałaby się ona innymi zagadnieniami, niż obecnie.
>
> Właśnie, komputery, a zwłaszcza wypracowane w informatyce metody
> rozwiązywania
> - mental tools myślenia komputacyjnego - wzbogacają matematykę i jej
> uprawianie.
> Ale nie tylko matematykę, a niemal każdą dziedzinę z jej sytuacjami
> problemowymi.
>
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>
> ==============
>> </ady>
>>
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.####
>> On Behalf Of Andrzej Szczerba
>> Sent: Saturday, August 01, 2015 4:03 PM
>> To: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>> Importance: High
>>
>> Witam,
>>
>> Dlaczego Pan uważa, że matematyk szukałby w owym ciągu liczb trójki
>> niespełniającej warunku trójkąta na zasadzie testowania każdej trójki?
>> Moim zdaniem to całkowicie błędna teza. Mój algorytm postępowania
>> byłby
>> zupełnie inny. O czym poniżej.
>>
>> Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że każde zadanie ma swój kontekst.
>> W matematyce teoretycznej (pure mathematics) pięknym jest to, że na
>> ogół
>> cały kontekst zadania jest na ogół oczywisty.
>>
>> Natomiast w zadaniach, które stawia życie (także nauczyciel,
>> wykładowca)
>> zwykle kontekst dopisuje ISTOTNE części warunków zadania. A ten
>> kontekst
>> może być różny dla różnych osób, bo zależy od intencji, wiedzy i
>> dotychczasowych doświadczeń.
>>
>> A teraz zejście do konkretnego zadania (albo kontekstu):
>> 141 973 837 35 42 728 750 825 249 320
>> 940 67 527 166
>> 129 365 533 906 192 98 979 437 99
>> 742
>> 152 224 123 764 183 868 288 345 332 595
>> 643 308 992 102
>> 360 905 484 197 590 880 69 416 851
>> 170 913 535
>> 405 291 823 15 41 960 606 943 564
>> 974 43 476
>>
>> Proszę dla tego ciągu rozwiązać postawione zadanie.
>>
>> Na pewno nikt nie będzie tu sprawdzał każdej trójki i nikt nie będzie
>> używał
>> tu komputera, nie będzie także liczył 1. i 2. minimum oraz maksimum
>> ale
>> rzuci okiem na liczby i dzięki niezwykłym umiejętnościom naszego mózgu
>> na
>> pewno zauważy 15, obok 41 i weźmie jakąkolwiek dużą liczbę np. kolejną
>> (960). I ma już szukaną trójkę. Wykorzystanie komputera będzie tu
>> nieoptymalne, bo dłużej będzie trwało przeniesienie danych z mojego
>> maila do
>> komputera niż jego rozwiązanie.
>> Proszę zwrócić uwagę, że intuicyjnie każdy świadomy na czym problem
>> polega,
>> będzie szukał dwóch liczb małych i takiej trzeciej liczby, by suma
>> tych
>> małych była od niej mniejsza.
>>
>> Jak kontekst zadania jest ważny to widać doskonale na przykładzie
>> zadania,
>> które Pan postawił.
>> Zmienię trochę kontekst by był wyrażony explicite przez drobne
>> przeformułowanie zadania:
>> "Znaleźć (możliwie) najszybszy algorytm wyszukiwania w zadanym ciągu
>> liczb
>> trójkę takich liczb, że nie da się zbudować trójkąta o długościach
>> boków
>> zadanych tymi liczbami."
>> Patrząc na oba rozwiązania i ich wartościowanie (domniemam, że chodzi
>> o
>> to,
>> że to drugie jest lepsze od pierwszego), taki jest faktyczny kontekst.
>> Ale
>> on w treści zadania NIE został explicite wypowiedziany!!!
>>
>> Po takim przeformułowaniu zadania jakie zaproponowałem jaka by była
>> różnica
>> w rozwiązaniach między tym wyprodukowanym z użyciem myślenia
>> matematycznego
>> i owego enigmatycznego "myślenia komputacyjnego"?
>> Proszę zaproponować jakieś sensowne porównanie!!!
>>
>> To przeformułowanie jest zasadnicze. Proszę zwrócić uwagę, że
>> kontekstem
>> zadania z Pana maila było pokazanie różnicy pomiędzy myśleniem
>> matematycznym
>> a "myśleniem komputacyjnym" (rozumiem, że tam jest błąd).
>> Natomiast zadanie zostało postawione tak by móc wyprodukować - moim
>> zdaniem
>> sztucznie - różnicę w rozwiązaniach między tym z wykorzystaniem
>> myślenia
>> matematycznego i "myślenia komputacyjnego":
>> "Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
>> operacyjnej).
>> Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można zbudować trójkąt
>> o
>> długościach boków równych tym liczbom."
>> W oparciu o kontekst wyprodukował więc Pan różne rozwiązania - to
>> gorsze
>> przypisując myśleniu matematycznemu a to lepsze (w aspekcie złożoności
>> obliczeniowej) przypisał Pan "myśleniu komputacyjnemu".
>> I to dzięki niedopowiedzianemu kontekstowi.
>>
>> Przy takim sformułowaniu jakie jest, dla rozwiązującego (np.
>> studenta),
>> nie
>> ma tu kontekstu efektywności algorytmu. W pierwszym domniemaniu będzie
>> myślał, że w tym zadaniu chodzi głownie o weryfikację, czy wie, że to
>> sformułowanie o trójkącie (geometrycznym) to nic innego jak
>> zweryfikowanie
>> nierówności trójkąta dla (dowolnej?) trójki liczb. W takim wypadku dla
>> niego
>> nie ma znaczenia efektywność, bo nie o tym jest zadanie.
>> Jeżeli ów student działa zgodnie z brzytwą Ockhama to nie będzie
>> mnożyć
>> bytów ponad konieczną potrzebę niezbędną - według niego - do
>> rozwiązania
>> zadania, a jedynie w kontekście jaki ma w swojej głowie.
>> Cokolwiek inna będzie sytuacja jeżeli uprzednio prowadząc z studentami
>> zajęcia nie poprzestawał Pan na pierwszym z brzegu rozwiązaniu
>> zadawanego
>> problemu ale wyrobił Pan w nich odruch/potrzebę optymalizacji
>> efektywnościowej (trudne - według mnie to "dar Boży").
>> Wtedy istnieje szansa, że w ich głowach po takim tekście, jaki Pan
>> przytoczył, będzie kontekst/treść zadania identyczny z Pańskim.
>> Te dywagacje można dalej ciągnąć. Część będzie się zastanawiała co
>> znaczy
>> "nie mieści się w pamięci operacyjnej". Proszę zwrócić uwagę, że
>> prawdopodobnie kontekstem jaki miał Pan w głowie pisząc to
>> ograniczenie
>> było
>> "zastosuj rekurencję do wyliczania max i min". Itd. itp.
>>
>> Nie przyznaję się osobiście do myślenia komutacyjnego więc muszę też
>> zadać
>> pytanie:
>> Dlaczego Pan określił to pierwsze rozwiązanie "myślenie matematyczne"
>> jako
>> rzędu O(n^3). To jest złe myślenie o matematykach. Przecież wystarczy
>> znaleźć PIERWSZĄ trójkę niespełniającą warunku trójkąta. I tak będzie
>> myślał
>> matematyk.
>> Jeżeli będzie się to robiło segmentami ciągu [1..i] to pierwsze
>> podejście
>> wcale nie musi być tak złożone obliczeniowo (dla przeciętnego ciągu).
>> Pisząc
>> O(n^3) prawdopodobnie sugerował się Pan wzorem na liczbę
>> trzyelementowych
>> podzbiorów zbioru n elementowego (kombinacje). Ale żaden przy zdrowych
>> zmysłach matematyk nie będzie sprawdzał wszystkich kombinacji. Bo po
>> co?
>> [Chociaż znam historyczny kontrprzykład, który wskazuje, że mogę się
>> mylić.
>> Ów przykład, to niejaki Izaak Newton, który by umożliwić swoim dwóm
>> kotom
>> wychodzenie z pokoju bez konieczności otwierania im drzwi wyciął w
>> tychże
>> drzwiach dwa otwory: mały dla mniejszego kota i duży dla większego...
>> Rozumiem, ze myślał matematycznie a nie komputacyjnie]
>>
>> A wracając do naszych baranów. Proszę zwrócić uwagę na załączony
>> arkusz.
>> W kolumnie B generuję wyrazy ciągu stochastycznie (dużo) z rozkładem
>> równomiernym w przedziale [0; 1000]. W kolumnie zielonej wyświetlam
>> numer
>> wiersza k > 0 jeżeli w segmencie [1..k] znajduje się trójka wyrazów
>> nie
>> spełniająca warunku trójkąta, a liczbę ujemną w przeciwnym przypadku.
>> W
>> polu
>> pomarańczowym wyświetlam minimalne k > 0 dla danego ciągu. Proszę
>> sobie
>> ponaciskać F9 i sprawdzić jakie wartości pojawiają się w polu
>> pomarańczowym
>> dla różnych statystycznie generowanych ciągów. Jak małe to są liczby.
>> Wystarczy kilka wyrazów by już mieć rozwiązanie.
>> W tym algorytmie nie ma O(n^3). Jest funkcja co najwyżej O(log(n))
>> jeżeli
>> chodzi o PRZCIETNĄ złożoność obliczeniową.
>>
>> Mam nadzieję, że udało mi się utrącić przytoczony przykład różnicy w
>> myśleniu matematycznym i komputacyjnym jako trochę "naciągany", jak i
>> też
>> nadszarpnąć ukrytą tezę, że myślenie komputacyjne (o ile coś takiego
>> istnieje) to coś lepszego od myślenia matematycznego.
>>
>>
>> Pozdrawiam serdecznie,
>> a
>>
>>
>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.####
>> On
>>> Behalf Of Maciej M Sysło
>>> Sent: Friday, July 31, 2015 2:34 AM
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> Importance: High
>>>
>>> Dla wyjaśnienia. Wing jest informatyczką, a ja jestem matematykiem (z
>>> wszystkich dyplomów).
>>>
>>> > Przerzuciłem szybko załącznik i odniosłem wrażenie, że to co Pani
>>> > Jeanette Wing nazywa myśleniem komputacyjnym kiedyś i to chyba
>>> całkiem
>>> > niedawno nazywano myśleniem matematycznym.
>>> >
>>> > Na pierwszej stronie u dołu pada zdanie:
>>> > "Obliczenia naukowe w takich dziedzinach jak fizyka, nauki
>>> > przyrodnicze i inżynierskie, polegają na wykorzystaniu mechanizmów
>>> > symulacji komputerowej wspartej obliczeniami (analizą) numerycznymi
>>> > oraz innymi działami informatyki teoretycznej."
>>> > Jako również fizykowi, wydaje mi się, że cokolwiek odwrócono
>>> > kolejność. Bo to komputer wspiera obliczenia numeryczne a nie
>>> > odwrotnie.
>>>
>>> Nie dzielmy włosa na czworo. Komputer jest tylko narzędziem, marnym
>>> bez
>>> algorytmów i metod obliczeniowych. Myślenie komputacyjne można
>>> uprawiać bez komputera.
>>>
>>> > W fizyce najpierw jest zjawisko, potem (abstrahująca od elementów
>>> > nieistotnych) budowa 'modelu matematycznego' a potem dopiero
>>> > obliczenia czyli komputer (i symulacje polegające na (virtualnym)
>>> > odtworzeniu zjawiska z wykorzystaniem modelu/opisu matematycznego).
>>> To
>>> > samo z naukami inżynierskimi itd.
>>>
>>> OK, dokładnie tak myślimy o każdej dziedzinie.
>>>
>>> > Przyznam, że jak obserwuję komputeryzację naszego kraju, w której po
>>> > części jakoś tam uczestniczę to tak wygląda: najpierw komputeryzacja a
>>> > potem konstatacja o co chodzi i poszukiwanie modelu. Więc mamy tego
>>> > rezultat....
>>>
>>> "komputeryzacja" to obszerne pojęcie, niestety, ma Pan rację, również
>>> w
>>> edukacji jest sprowadzane do kupna komputerów. Nasza propozycja nie
>>> wpisuje się w to złe znaczenie, a ma głównie przygotować do
>>> realizacji
>> tego
>>> dobrego znaczenia.
>>>
>>> > Frapuje mnie też ostatni rozdział zatytułowany "Kształcenie
>>> > matematyczne wspierane myśleniem komputacyjnym".
>>> > Gdyby nie używano tam słowa "komputacyjny" to mógłbym powiedzieć, że
>>> > jest to fragment dotyczący kształcenie myślenia matematycznego w
>>> > odniesieniu do opisu otaczającej nas rzeczywistości.
>>>
>>> Podam tylko jeden przykład ilustrujący równicę między myśleniem
>>> matematycznym a komputacyjnym:
>>> Zadanie: Dany jest bardzo duży ciąg liczb (nie mieści się w pamięci
>>> operacyjnej). Sprawdź, czy z każdych trzech liczb tego ciągu można
>> zbudować
>>> trójkąt o długościach boków równych tym liczbom.
>>> Rozwiązanie matematyka: sprawdza warunek trójkąta (trzy nierówności)
>>> dla
>>> każdej trójki. Złożoność: O(n^3) Rozwiązanie matematyka: liniowo
>>> przegląda
>>> ciąg (czytając kolejne liczby z miejsca, gdzie się znajdują) i
>>> znajduje
>>> największą liczbę oraz dwie najmniejsze. Po przejrzeniu całego ciągu
>>> sprawdza tylko jedna nierówność.
>>> Złożoność O(n). program zajmuje kilka wierszy, jest nie tylko
>>> efektywny,
>> ale
>>> także elegancki!
>>>
>>> > Czy Pani Jeanette Wing nie wyważa dawno już otwartych drzwi???
>>>
>>> Obawiam się, że nie.
>>> Proszę wygooglować jej cv - obecnie jest Corporate Vice President,
>> Microsoft
>>> Research.
>>>
>>> Pozdrawiam, Maciej
>>>
>>> > Pozdrawiam
>>> > a
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >> -----Original Message-----
>>> >> From: ####@####.####
>>> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 6:42 PM
>>> >> To: ####@####.####
>>> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> >> Importance: High
>>> >>
>>> >> Pamiętajmy jednak, terminy pojawiają się w pewnym kontekście i ich
>>> >> przekład nie jest prostym posłużeniem się słownikiem.
>>> >> Myślenie komputacyjne pojawiło się w kontekście "edukacji
>>> >> informatycznej wszystkich", stąd ten opis w "słowniku":
>>> >>
>>> >> myślenie komputacyjne (ang. computational thinking) - to procesy
>>> >> myślowe zaangażowane w formułowanie problemów i ich rozwiązań w
>>> >> postaci umożliwiającej ich efektywne wykonanie przez komputer,
>>> >> człowieka lub człowieka dysponującego komputerem; obejmuje szeroki
>>> >> zakres intelektualnych metod i narzędzi, przydatnych przy
>>> >> rozwiązywaniu problemów z różnych dziedzin z wykorzystaniem przy tym
>>> >> komputera i metod mających swoje źródło w informatyce, wywodzących
>>> >> się z komputerowego przetwarzania informacji i rozwiązywania
>>> >> problemów z pomocą komputerów w różnych dziedzinach; integruje
>>> >> ludzkie myślenie z możliwościami komputerów; według Jeannette Wing,
>>> >> inicjatorki tego pojęcia (2006), określa ono użyteczne postawy i
>>> >> umiejętności, jakie każdy, nie tylko informatyk, powinien starać się
>>> >> wykształcić i stosować; dzięki takiemu szerokiemu spojrzeniu na
>>> >> kompetencje informatyczne, informatyka (computer science) nie jest
>>> >> ograniczana do nauki o komputerach, ale dostarcza metod dla
>>> >> działalności umysłowej, które mogą być wykorzystane z korzyścią dla
>>> >> innych dziedzin, jak i w codziennym życiu; w rozwoju edukacji
>>> >> informatycznej, ten etap następuje po etapach alfabetyzacji
>>> >> komputerowej i biegłości w zakresie technologii;
>>> >>
>>> >> Przepraszam, ale "myślenie informatyczne" za bardzo "trąci"
>>> >> informatyką, a
>>> >> chcielibyśmy przekonać do informatyki "nie budząc" pacjenta, to
>>> >> działanie podobne do rycyny w medycynie domowej (przepraszam),
>>> działa
>>> >> bez budzenia.
>>> >> Załączam dłuższy kawałek na temat myślenia komputacyjnego.
>>> >>
>>> >> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>> >>
>>> >> W dniu 2015-07-30 18:26, Andrzej Szczerba napisał(a):
>>> >> > Ten pierwszy termin (computing) chyba najlepiej (na obecnym
>>> >> > poziomie rozwoju (potocznego) języka polskiego) obsługuje termin
>>> >> > informatyka (wespół z "informatyzacja" w niektórych aspektach
>>> >> > angielskiego pojęcia computing).
>>> >> > Proszę zwrócić uwagę, że o ile w języku potocznym matematykiem
>>> >> > nazywamy kogoś, kto uprawia matematykę (dziedzinę wiedzy), fizykiem
>>> >> > nazywamy kogoś kto uprawia fizykę (dziedzinę wiedzy) i podobnie
>>> >> > (choć w mniejszym stopniu) z chemikiem, biologiem itd., to nie jest
>>> >> > tak z informatykiem jak i z medykiem, automatykiem, elektronikiem,
>>> >> > energetykiem, itd.
>>> >> > W znaczeniu potocznym medyk to nie (tylko) ten kto rozwija medycynę
>>> >> > jako dziedzinę wiedzy ale raczej ktoś kto leczy.
>>> >> > Tak samo chyba jest z informatyką. Pracownik banku zajmujący się
>>> >> > komputerami to informatyk. Żeby podkreślić, że ktoś uprawia
>>> >> > informatykę jako dziedzinę wiedzy/poznania trzeba powiedzieć coś
>>> >> > więcej niż tylko nazwać go informatykiem: np. "on jest
>>> >> > informatykiem pracującym naukowo".
>>> >> > I chyba z tym faktem trzeba się pogodzić, bo ponoć z faktami się
>>> >> > nie dyskutuje.
>>> >> >
>>> >> > Biorąc powyższe pod uwagę chyba najlepszym odpowiednikiem
>>> >> > "computational thinking" będzie "myślenie informatyczne".
>>> >> > To są konsekwencje tego, że jako odpowiednik "computer science"
>>> >> > myśmy ukuli termin "informatyka".
>>> >> >
>>> >> > Na marginesie: w Wikipedii ktoś powiązał ang. "Computing" z polskim
>>> >> > "komputerologia". Też nie najlepiej bo przyrostek "-logia" kojarzy
>>> >> > się nam przecież z "nauką o".
>>> >> >
>>> >> > Pozdrawiam,
>>> >> > a
>>> >> >
>>> >> >> -----Original Message-----
>>> >> >> From: ####@####.####
>>> >> >> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Sysło
>>> >> >> Sent: Thursday, July 30, 2015 5:45 PM
>>> >> >> To: ####@####.####
>>> >> >> Subject: RE: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> >> >>
>>> >> >> Proszę więc o odpowiedniki terminów:
>>> >> >>
>>> >> >> computing, computational thinking,
>>> >> >>
>>> >> >> odpowiedniki, które będą im znaczeniowo odpowiadać.
>>> >> >>
>>> >> >> Martwi mnie, że dyskusja skupiła się na terminologii, a nie na
>>> >> >> samej idei i propozycji jej realizacji.
>>> >> >>
>>> >> >> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>>> >> >>
>>> >> >> W dniu 2015-07-30 16:23, W_Adamski napisał(a):
>>> >> >> > Pojęcia:" myślenie komputacyjne", "komputyka" są dla mnie jako
>>> >> >> > praktyka zbyt sztuczne i prawdopodobnie nie przyjmą się w naszym
>>> >> >> > słownictwie technicznym
>>> >> >> >
>>> >> >> > z lotniczym pozdrowieniem
>>> >> >> > dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>> >> >> > President
>>> >> >> > SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS -
>>> SIMP
>>> >> >> PZL
>>> >> >> > MIELEC tel. +48 17 7884083
>>> >> >> > Mobile: 693567367
>>> >> >> > PZL Mielec A Sikorsky Company
>>> >> >> > ul. Sw. Kingi 6
>>> >> >> > 39-300 Mielec
>>> >> >> >
>>> >> >> >
>>> >> >> > -----Original Message-----
>>> >> >> > From: ####@####.####
>>> >> >> > ####@####.#### On Behalf Of Maciej M
>>> >> >> > Sysło
>>> >> >> > Sent: Thursday, July 30, 2015 1:53 PM
>>> >> >> > To: ####@####.####
>>> >> >> > Subject: [klio] Informatyka dla wszystkich
>>> >> >> >
>>> >> >> > Informacja o znaczeniu historycznym i będąca efektem rozwoju w
>>> >> >> > ponad 50-cio letniej historii edukacji informatycznej w Polsce
>>> >> >> > (to
>>> >> spisuję).
>>> >> >> > Polecam stronę MEN:
>>> >> >> >
>>> >> >> > http://men.gov.pl/pl/ministerstwo/informacje
>>> >> >> >
>>> >> >> > a tam informacje z 20 lipca.
>>> >> >> > Załączam tutaj preambułę - rozbudowane uzasadnienie, i mapę
>>> >> >> > drogową, czyli co trzeba zrobić dla sukcesu tej inicjatywy.
>>> >> >> >
>>> >> >> > Pozdrawiam GORĄCO (z Toskanii),
>>> >> >> > Maciej M Sysło
>>> >> >> >
>>> >> >> > ------
>>> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
>>> >> >> > MiB
>>> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
>>> >> >> > oraz statutu PTI
>>> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> >> > * Portal historyczny PTI
>>> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >> >> >
>>> >> >> > ------
>>> >> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>> >> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20
>>> >> >> > MiB
>>> >> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego
>>> >> >> > oraz statutu PTI
>>> >> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> >> > * Portal historyczny PTI
>>> >> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >> >>
>>> >> >> --
>>> >> >> http://mmsyslo.pl
>>> >> >> http://wcce2013.umk.pl
>>> >> >> ------
>>> >> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> >> Towarzystwa Informatycznego
>>> >> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> >> statutu PTI
>>> >> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> >> * Portal historyczny PTI
>>> >> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >> >
>>> >> > ------
>>> >> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> > Towarzystwa Informatycznego
>>> >> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> > statutu PTI
>>> >> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> > * Portal historyczny PTI
>>> >> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >>
>>> >> --
>>> >> http://mmsyslo.pl
>>> >> http://wcce2013.umk.pl
>>> >> ------
>>> >> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> >> Towarzystwa Informatycznego
>>> >> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> >> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> >> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> >> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> >> statutu PTI
>>> >> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> >> * Portal historyczny PTI
>>> >> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> >
>>> > ------
>>> > * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> > Towarzystwa Informatycznego
>>> > * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> > https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> > * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> > * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> > statutu PTI
>>> > * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> > * Portal historyczny PTI
>>> > http://www.historiainformatyki.pl/
>>>
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl
>>> http://wcce2013.umk.pl
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa
>>> Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>> Towarzystwa
>> Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>> statutu
>> PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>
>>
>> ---
>> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
>> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
>> ---
>
> --
> http://mmsyslo.pl
> http://wcce2013.umk.pl
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
>
>
>
> ---
> ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
> Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
> ---
--
http://mmsyslo.pl
http://wcce2013.umk.pl
