st-pti: FW: [Pti-klio] maszynowe radzenie sobie z terminologią --

Język o wieloznacznych słowach musi być interpretowany kontekstowo. Język o
mniej wieloznacznych słowach - prawdę mówiąc - też. 

 

//ad

 

PS: w kwestii formalnej: tematyka niniejszego wątku prawdę mówiąc nie zgadza
się z profilem niniejszej listy. Można temu zaradzić na kilka sposobów.

 

1.	stworzyć liste syntetyczną historyczno-terminologiczną
2.	przenieść wątek na aktualną listę terminologiczną
http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
3.	EOT

 

 

 

  _____  

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of Krzysztof Zioło
Sent: Friday, October 18, 2013 11:18 AM
To: Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI
Subject: Re: [Pti-klio]maszynowe radzenie sobie z terminologią --

 

Tak śledze z pewnym zainteresowaniem tę językową dyskusję prowadzoną przez
inżynierów. Bardzo ciekawy byłby tu udział filologów, których nzsz
inzynierski swiat rzadko pyta o zdanie -a efekty w postaci rozmaitych
dziwolągów językowych musimy potem "trawić". Mam małżonke filologa -
literaturoznawcę. Juz dawno wybiła mo z głowy butne przekonanie, że my
inzynierowie myslimy ściśle a filologowie raczej nie. Przy licznych
tłumaczeniach (na naszej Politechnice) artykułów "profesorskich"
niejednokrotnie wykazywała autorom, ze ich dokumentów nie da sie
przetłumaczyć, bo: są absolutnie niegramatyczne, niejasne - wieloznaczne,
pozbawione logiki rozumowania... i doprowadzała do ponownego formułowania
tekstu! 

Ponieważ języki ludzkie są bardzo różne, z grubsza mozna je podzielić na
analityczne i syntetyczne, to z jednej strony tłumaczenia zawsze bedą
przyblizone a z drugiej pewne dziedziny naszego życia lepiej opisują
analizujące a inne syntetyzujace. Dla przykładu w j. francuskim na pojecie
padajacego deszczu jest kilkanaście określeń, z których każde ma konkretny
odpowiednik w naturze. A w j. angielskim jest co namniej skromnie. Więc
kazde tłumaczenie obojetnie w która stronę będzie tylko przybliżeniem.
J.polski jest pod tym względem podobny do J.francuskiego, więc i kłopoty z
terminologią techniczną mamy podobne. To co po angoelsku definiuje sie
jednym słowem u nas częst trzeba zdefiniować opisowo, chyba, że stworzy sie
nowe słowo. Jest to mozliwe, ale wymagałoby współpracy techników i
folologów, ale u nas ze współpracą zawsze były kłopoty...Kiedyś to się
udawało częściej, przykłady: samolot, samochód.... - własne, logiczne i
dobrze brzmiące.

Podobnie z pismem: alfabet kontra ideogramy. pewne zalety alfabetu wyparły w
naszej cywilizacji ideogramy, których nie brakowało (Egipt,
Międzyrzecze...), ale dla cywilizacji chińskiej miał on tyle wad, ze ich
pismo ideograficzne jest niezagrozone.

Twierdzenie, że bogatszy jest ten język, który ma wieloznaczne słownictwo
jest chyba chybione. Taki język jest o wiele bardziej prymitywny, co
doskonale widać po "prostocie" przecietnego amerykanina. ( a czytanie ich
literatury poradnikowej, ostatnio modnej u nas czasem szokuje ). Co nie
oznacza, ze nie mozna w tym języku przekazywać treści bardzo
wysublimowanych. Ale do tego trzeba znać ten angielski z "wyzszej półki" -
którego nie zna i nie rozumie przecietny amerykanin... a którego u nas sie
nie uczy, bo częst nawet "native" prowadzący na kursach konwersacje jest
prostym człowiekiem i mówi dość prostym językiem.

W temacie dyskusji nie zajmuję stanowiska, bo pracując w ciagu zycia na
kilku uczelniach odkryłem, ze w tej samej dziedzinie techniki każda uczelnia
ma swój slang...

 

K.Z.

 

 

 

 

----- Original Message ----- 

From: ady,dlaPTI ####@####.####  

To: ####@####.#### ; 'Lista dyskusyjna ####@####.####
sekcji historycznej PTI' 

Cc: 'ST ####@####.####  PTI' 

Sent: Thursday, October 17, 2013 4:06 PM

Subject: Re: [Pti-klio]maszynowe radzenie sobie z terminologią --

 

Czyli po raz kolejny okazuje sę, że bogatszy jest ten język, w którym jedno
słowo wiele znaczy, niż ten, w którym każdy odcień znaczeniowy ma osobne
słowo?

 

//ady

 


  _____  


From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of Andrzej Szczerba
Sent: Thursday, October 17, 2013 12:44 PM
To: 'Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI'
Subject: Re: [Pti-klio]maszynowe radzenie sobie z terminologią --
Importance: High

 

A jak nazywa się podejmowanie decyzji "niewęzłowych"???

Może "zarządzanko"?

 

W tak złośliwej formie staram się uzmysłowić "techniczne ubóstwo" naszego
języka okraszone prawie nieskończonością alogiczności.

Rozumiem, że ów  przymiotnik "węzłowe" w wyrażeniu  "węzłowe decyzje"
autorstwa Szanownego Kolegi  ma pochodzenie od "węzła grafu" (w tym
przypadku procesów).

Ale w polskiej terminologii w teorii grafów nie ma węzłów lecz "wierzchołki"
(odpowiednik ang. "graph vertices").

Gdyby kierować się logiką należałoby więc powiedzieć "wierzchołkowe
decyzje". Co oczywiście brzmi śmiesznie a ponadto "wierzchołkowe" ma już
tyle innych znaczeń.

Tymczasem "węzłowy" prawie nikomu nie kojarzy się z owym wierzchołkiem grafu
(procesów) - dość wspomnieć, że podobnie jak tu
http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/24178,w%C4%99z%C5%82owy
"węzłowy" to dla większości: kluczowy, ważny, newralgiczny. itd.

Stąd przeciętny polski erudyta (nie mówiąc już o sub- i para-erudytach) ma
prawo napisać te pierwsze dwa zdania, które napisałem na początku, jawnie
kpiąc sobie z podanej definicji. Może lepiej owe "węzłowych" wyrzucić?

 

Wydaje mi się, że skala nieprecyzyjności polskiego języka jest prawie
nieskończona - co dobre jest dla poetów, bo mogą pod ten sam ciąg słów
podkładać prawie dowolne znaczenia.

Ale dla nauki, inżynierii, medycyny itp. jest to przekleństwo i może trzeba
by pójść po prawie czterystu latach śladami kardynała Richelieu.

 

Andrzej S. 

PS. A co do owej alogiczności naszego kochanego języka to dobrze podsumowuje
to następujące stwierdzenie: "Nieboszczyk leży na desce a deszczyk pada z
nieba".

 

 

From: ####@####.#### ####@####.#### On
Behalf Of Piotr W. Fuglewicz
Sent: Wednesday, October 16, 2013 5:07 PM
To: Lista dyskusyjna sekcji historycznej PTI
Subject: Re: [Pti-klio] maszynowe radzenie sobie z terminologią --

 

W dniu 2013-10-16 16:39, Wojciech Garstka pisze:

Panie Marianie i cała szanowna reszto,

Ośmielam się sięgnąć do sterty moich certyfikatów i wiedzy praktycznej i
proponuję następujące ustalenia termkinologiczne i merytoryczne:

- kieruje się ludźmi i polega to na motywowaniu, przekonywaniu,
negocjowaniu, uzasadnianiu decyzji, pozyskiwaniu poparcia, edukowaniu itd.,
itp;

- zarządza się głównie procesami, co polega na wykonywaniu odpowiednich ról
w węzłach procesów. Rele te sprowadzają się do podejmowania węzłowych
decyzji w danym procesie, co go ukierunkowuje i kształtuje;

- oczywiście, że zarządza się ryzykiem - i są na to standardy (M_o_R i ISO
31000), wiedzą, partnerami i klientami, zabezpieczaniem informacji (ISO/IEC
27001), usługami IT (ITIL i ISO/IEC 20000) i tak dalej, i tak dalej, jest
tego bardzo wiele....;

- pojęcia w ramach standardów rodzą się w języku angielskim głównie dlatego,
że Rząd Jej Królewskiej Mości zamiast tworzyć karykaturalne kreatury w
rodzaju Ministrerstwa Cyfryzacji (obejmujłcego wyznania....) czy tam innej
Informatyzacji produkuje standardy, które wkrótce stają się międzynarodowe
dzięki organizacjom ISO oraz IEC. Wyprodukował już m.in. ITIL, PRINCE2,
M_o_R i parę innych i z pewnością na tym się nie skończy;

- terminy angielskie są tłumaczone na polski głównie przez stechnicyzowanych
inżynierów, którzy ani nie czują ani nie respektują niuansów językowych.
Dlatego właśnie u nich usługa ma "pojemność" zamiast wydolności, a biznes na
"ciąągłość" - jak cukierek  - zamiast odporności. 

Urocze jest to Jerzego "Kończymy!" ale niestety w błędnym przekonaniu
skończyć nie możemy. Nie jest, jak się komuś wydaje, a jest, jak jest. A jak
jest najbardziej kwalifikowanie ogłasza Słowosieć, bo powstała z
elektronicznej lektury gigantycznego korpusu prawie dwumiliardowego (BNC --
narodowy korpus brytyjski liczył 100 mln i był uważana za ogromny), otóż w
słowosieci wyekstrahowano z tego ogromu tekstów, jakie w praktyce słowa są
do siebie najpodobniejsze w znaczeniu, efekt pracy komputera zweryfikowali
potem językoznawcy. Wychodzi, że 

http://plwordnet.pwr.wroc.pl/wordnet/msr/zarz%C4%85dzanie

najbliższe jest gospodarowaniu i kierowaniu. Co by się i zgadzało, bo w
management mamy rdzeń "mano" -- ręka, z włoskiego od prowadzenia np. konia.
O ile irytuje mnie zarządzanie czasem albo personelem (to już nowotwór
godzien grzywny z zamianą na prace społeczne), to zarządzanie terminologią
wydaj mi się wporzo, albowiem w wyniku ręcznej pracy kogoś, coś staje się w
sposób uporządkowany inne, zgodnie z wolą zarządzającego. 

I to by było na tyle
PWF

PS. http://nlp.pwr.wroc.pl/slowtool/ tu można popatrzeć na te relacje


  _____  


_______________________________________________
Pti-klio mailing list
####@####.####
http://poczta.pti.net.pl/mailman/listinfo/pti-klio

Lista dyskusyjna sekcji historycznej
Polskiego Towarzystwa Informatycznego