st-pti: Thread: Re: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991 - edukaca informatyczna

Szanowny Jerzy

Te fragmenty dyskusji, które przetoczyły się przez listę terminologiczną (ST-PTI) już są w sieci. To wynika z konstrukcji tejże listy

zob. np. 

http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti&cmd=monthbydate&month=201607

Co do metod prowadzenia konsultacji społecznych, to to czy odpowie JEDNA osoba czy więcej zależy od metody badawczej. 

Nie wiem co zrobił MEN, konsultując programy informatyki w oświacie. Jeśli przeprowadził ankietę tylko wśród nauczycieli, to dowiedział się co myślą nauczyciele o swojej pracy. 

Tymczasem jak słusznie zauważyli dyskutanci sprawność (alfabetyzacja - jak chcieliby inni - sekcja terminologiczna zżyma się na to okreslenie) informatyczna jednostek jest potrzebna jednolicie na poziomie ogólnym i może z pewnymi specjalizacjami na poziomie wyższym. Spektrum potrzeb ogólnych społeczeństwa jest oczywiście bogatsze niż wektory dominujące wśród nauczycieli. 

/ady






-----Original Message-----
From: ####@####.#### ####@####.#### On Behalf Of 111_JNOWAK
Sent: Tuesday, July 26, 2016 8:41 AM
To: ####@####.####
Subject: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991



Szanowni

Jeszcze raz dziękuje za wymiane poglądów - Mam prośbę do PT Adwersarzy - czy mogę zapisac całośc dyskusji w pdf i włożyc to do naszego archiwum cyfrowego - Po wieczne cyfrowe czasy. Jeżeli nie będzie sprzeciwu to tak robię.

Moja refleksja - tu zderzyły się opinie różnych środowisk, Na ogół niestety nie spotykamy się w takim gronie na wspólnych konferencjach.
Wychodzi brak wspólnej platformy dyskusji czyli pismo - nawet w wersji e.
Środowisko jest niezdolne do wykreowania takiej platformy - dziwne, ale prawdziwe.

Sugestia Kol. Andrzeja Dyżewskiego -
Sa metody i sposoby wysłania do kilkuset itp.

Andrzej
Przecież dobrze wiesz, że na takie zapytania odpowiada JEDNA osoba

I nic na to nie poradzimy

Pozdr

Jerzy

-----Original Message-----
From: Maciej M Sysło ####@####.####
Sent: Tuesday, July 26, 2016 12:25 AM
To: Andrzej Dyżewski, pt
Cc: 'W_Adamski'; 'Ryznar Zygmunt'; 'Jerzy Nowak'; 'Grzegorz Szewczyk'; ####@####.#### 'ST PTI'
Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991

Szanowni Państwo,

Nie wiem, ilu jest członków dwóch list dyskusyjnych, do których trafiają te listy, ile jest osób w sekcji edukacyjnej PTI - w sumie pewnie kilkuset, pytam więc wszystkich Państwa. Ci konkretni trzej inżynierowie faktycznie udzielili już odpowiedzi.

Propozycja nowej podstawy programowej poddana już była konsultacjom społecznym na stronie MEN przez 3 miesiące (lipiec-październik, 2015).

Na wiosnę 2016 odbyłem 12 konferencji regionalnych w 12 województwach, w 4 innych - były inne osoby. W każdym tygodniu byłem na przynajmniej jednym spotkaniu/konferencji/dyskusji/panelu, odpowiedziałem na dziesiątki listów, pytań w wywiadach itd.

Pozdrawiam, Maciej M Sysło

==============
W dniu 2016-07-26 00:08, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Pytanie trzech inżynierów na temat oświaty informatycznej to zapewne 
> mało. Ale dlaczego nie spytać trzystu albo pięciuset?
> 
> Są na to metody. Nie słyszałem, żeby były stosowane.
> 
> /ad
> 
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Monday, July 25, 2016 5:24 PM
> To: W_Adamski; Ryznar Zygmunt; Jerzy Nowak; Grzegorz Szewczyk
> Cc: ####@####.#### ####@####.####
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> 
> Szanowni Państwo,
> 
> Trudna dyskusja. Wyrażają Panowie "solidarność" z poglądami Kolegi 
> Szewczyka. Podają Panowie przy tym odniesienia do swoich doświadczeń 
> na polu inżynierii oprogramowania.
> 
> Absolutnie nie chcę ingerować w ten zakres dyskusji, ale WYRAŹNIE 
> pisałem kilka razy, że mnie interesuje OŚWIATA, czyli szkoła od 
> przedszkola po ostatnia klasę i jaki ma być kształt kształcenia 
> informatycznego, ale bez szczególnego ukierunkowania TYLKO na 
> inżynierię oprogramowania.
> 
> To przygotowanie ma również dotyczyć przyszłych: biologów pracujących 
> z systemami (programowalnymi) do rozpoznawania DNA czy genotypów, 
> matematyków pracujących z systemami Wolframa, fizyków - programujących 
> strumienie danych z akceleratorów, filologów - analizujących teksty 
> źródłowe, historyków - doszukujących się w tekstach cech epok, 
> prawników
> - analizujących teksty deklaracji ONZ. Wymieniłem znane mi z praktyki 
> przykłady projektów, w których rola specjalisty nie-informatyka polega 
> na "zaprogramowaniu", w mniejszym lub większym stopniu, narzędzia, 
> które jest podstawowym środowiskiem pracy. Bez umiejętności myślenia 
> komputacyjnego na nic zda się potęga/moc narzędzia, komputera czy 
> oprogramowania. Do tego chcemy przygotowywać od maleńkości i mamy już 
> bardzo obiecujące doświadczenia.
> 
> Ponownie zachęcam do podzielenia się KONKRETNYMI uwagami, nie tylko 
> poparciem, do zaproponowanej podstawy programowej kształcenia 
> informatycznego w naszych szkołach. Nie bez znaczenia jest, że 
> proponowana podstawa jest naturalnym efektem rozwoju edukacji 
> informatycznej w Polsce, jak i umożliwia naszym uczniom rozwój na 
> poziomie najlepszych wzorców w innych systemach edukacji, jak UK i 
> USA. (Przepraszam, ale model fiński wymaga osobnego potraktowania, po 
> wcześniejszym zapoznaniu się z nim szczeółowo.)
> 
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> 
> W dniu 2016-07-25 12:33, W_Adamski napisał(a):
>> Szanowne Koleżanki i Koledzy,
>> Dziękuję Kolegom za świetną i bardzo merytoryczną dyskusję.
>> Podobnie jak Kol. Szewczyk mam ponad 40 letnie doświadczenie w pracy 
>> badawczo-rozwojowej ale także mam kilkudziesięcio letnie 
>> doświadczenie dydaktyczne. Muszę powiedzieć, że doświadczenie 
>> praktyczne daje mi bardzo dużą wiedzę, która jest bardzo dobrze 
>> przyjmowana i doceniana przez studentów. Dlatego moje poglądy są zbieżne z poglądami kol.
>> Szewczyka
>> 
>> z lotniczym pozdrowieniem
>> dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>> President
>> SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS – SIMP PZL 
>> MIELEC tel.  +48 17 7884083
>> Mobile: 693567367
>> SIMP PZL Mielec A Sikorsky and Lockheed Martin Company ul. Sw. Kingi 
>> 6
>> 39-300 Mielec
>> 
>> 
>> -----Original Message-----
>> From: ####@####.####
>> ####@####.#### On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
>> Sent: Sunday, July 24, 2016 2:27 PM
>> To: 'Maciej M Sysło'; ####@####.####
>> Cc: ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>> 
>> Szanowny Kolego,
>> 
>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część 
>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się 
>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>> 
>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w 
>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem 
>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad 
>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście 
>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności 
>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego 
>> staram się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego 
>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu, 
>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze 
>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To 
>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z 
>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem 
>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom 
>> Kolegi, ale teraz już nie.
>> 
>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział, 
>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować 
>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan 
>> szkolenia załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie ergonomii pracy.
>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również 
>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne, 
>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania 
>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na 
>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z 
>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za 
>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia 
>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności 
>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów, 
>> głównie z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student 
>> ma miesiąc na podciągnięcie się.
>> 
>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze 
>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe 
>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 – 
>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w 
>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi 
>> zespół zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia 
>> został rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o 
>> potencjale technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej 
>> w sferze koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych, 
>> nie stwarza problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w 
>> przypadku telefonów i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje 
>> klawiatura, a właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak 
>> powszechnie wiadomo o efektywności działania systemu decyduje jego 
>> wąskie gardło. I nie jest to tylko problem pisania kodu źródłowego, 
>> co powoli acz sukcesywnie jest automatyzowane. Problemem jest 
>> korzystanie z systemów komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując 
>> podniesienie problemu pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał 
>> racji. Według mnie jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji 
>> informatycznej i budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok, 
>> który może być wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze 
>> jedno, pisanie bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku 
>> obcym, to zupełnie inne bajki, co powinno być również uwzględnione w procesie nauczania.
>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>> 
>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z 
>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne 
>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie 
>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki 
>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy 
>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu 
>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. Itp.
>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii, 
>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy 
>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie 
>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>> 
>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest 
>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego 
>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna 
>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym 
>> myszy była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych, 
>> dotyka one głównie grafików komputerowych.
>> 
>> 
>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy 
>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa 
>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program 
>> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi 
>> się, że bez dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest 
>> podzbiorem drugiego.
>> 
>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest 
>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania 
>> z infrastruktury informatycznej.
>> 
>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że 
>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne 
>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie 
>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w 
>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia 
>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można 
>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się 
>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie 
>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a 
>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym 
>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja 
>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze 
>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina 
>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było 
>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku 
>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych 
>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie, 
>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z 
>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian 
>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej 
>> poprawie.
>> 
>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego 
>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania […]”.
>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze 
>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie 
>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją 
>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie 
>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który 
>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę, 
>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto 
>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>> 
>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent 
>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi 
>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki 
>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie 
>> potem z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania 
>> nie spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się 
>> tego przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy 
>> umiejętność sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną? 
>> I tego właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy 
>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty 
>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i 
>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako narzędzie.
>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą, 
>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego 
>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX 
>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i 
>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>> 
>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu, 
>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo 
>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest 
>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której 
>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową 
>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada 
>> własną teorię,  w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia 
>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być przetwarzane.
>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym 
>> do wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i 
>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie 
>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż, 
>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości 
>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających 
>> coraz bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia 
>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie 
>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i 
>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest 
>> do końca prawdziwe.
>> 
>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki 
>> czy techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny 
>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych 
>> zadań gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie 
>> wymagają korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o 
>> systemach informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany 
>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w 
>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano 
>> wtedy z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia 
>> codziennego może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery, 
>> jako narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania 
>> problemów w sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od 
>> połowy XVII wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX 
>> wieku, powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń 
>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene, 
>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe 
>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania 
>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia 
>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było 
>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero 
>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił 
>> bieg spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w 
>> społeczeństwie traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>> 
>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału 
>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także 
>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy 
>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania 
>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest 
>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów 
>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki 
>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem 
>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych 
>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik 
>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>> 
>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy 
>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej 
>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska 
>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem 
>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla 
>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I 
>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu 
>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>> 
>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę 
>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z 
>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca 
>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego 
>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i 
>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań 
>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu 
>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu 
>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z 
>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są 
>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem 
>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia 
>> komputerowego rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na 
>> tyle inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować) 
>> rozwiązywanie problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są 
>> w pierwszym rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w 
>> drugim rzędzie dopiero umiejętność programowania.  Tak więc, nie 
>> mylmy pojęć i nie twórzmy bytów, których nie ma.
>> 
>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu 
>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów 
>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem 
>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś 
>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest 
>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle 
>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan 
>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany 
>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod 
>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający 
>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce 
>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria 
>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać 
>> tylko ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>> 
>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod 
>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji 
>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by 
>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia 
>> systemowego i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru 
>> podsystemów i obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów. 
>> Uczmy współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji 
>> wiedzy i jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim 
>> jak i angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o 
>> zacięciu humanistycznym i o zacięciu biologicznym i matematyczno-fizycznym.
>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków 
>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia 
>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie 
>> edukacji, gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują 
>> i mogą nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod porozumiewania się.
>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i 
>> działanie w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale 
>> nie uczmy programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to 
>> przynieść więcej szkody niż pożytku.
>> 
>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się 
>> wyjaśnić w „setce”.
>> 
>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>> Z wyrazami szacunku,
>> Dr Grzegorz Szewczyk
>> Professor, Information Technology
>> CENTRIA University of Applied Sciences
>> Phone: +358 (44) 725 0458
>> 
>> 
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk 
>> ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>> 
>> Szanowny Kolego,
>> 
>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich 
>> argumentów wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>> 
>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal 
>> od początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu, 
>> kształcenie informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia 
>> komputacyjnego (computational thinking) w procesie poznawania 
>> sposobów rozwiązywania problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą 
>> komputera (urządzeń cyfrowych).
>> 
>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia 
>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W 
>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania 
>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych 
>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z 
>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>> 12 lat.
>> 
>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji 
>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014) 
>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA - 
>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>> 
>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.), 
>> nie proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale 
>> chcemy, by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych 
>> siedzeniach samochodów.
>> 
>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać 
>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę 
>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając 
>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich 
>> informatycznym przygotowaniu?
>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie 
>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z 
>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to 
>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i NP?
>> 
>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę 
>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie 
>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza 
>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy 
>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>> 
>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i 
>> kiedy uczyć."
>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>> 
>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to 
>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z 
>> UK i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad 
>> rok temu napisaną preambułę
>> 
>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej 
>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie uwagi.
>> 
>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na 
>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej 
>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal 
>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole 
>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i 
>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście 
>> jest na inną dyskusję.
>> 
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> ===============
>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>> Szanowny Kolego,
>>> 
>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów 
>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już 
>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej 
>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg 
>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A 
>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących 
>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od 
>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100% 
>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier 
>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec 
>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>> 
>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu 
>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy 
>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w 
>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po 
>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie 
>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>> 
>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego 
>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i 
>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi 
>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią 
>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na 
>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia, 
>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest 
>>> uraz kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>> 
>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na 
>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet 
>>> chemia.
>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na 
>>> lekcjach fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia 
>>> wykresów. Z naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej 
>>> generacji, przy korzystaniu, z którego też należy zachować zasady 
>>> programowania i algorytmiki.
>>> 
>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem 
>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że 
>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich 
>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na 
>>> inną dyskusję.
>>> 
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>> 
>>> 
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>> To: ####@####.####
>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>> 
>>> Jurek,
>>> 
>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji, 
>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów 
>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej 
>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu 
>>> informatyka).
>>> 
>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI 
>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i 
>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>> 
>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków 
>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy 
>>> tamtego raportu?
>>> 
>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej 
>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>> 
>>> Pozdrawiam, Maciek
>>> ====
>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>> Dla przypomnienia:
>>>> 
>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>> 
>>>> jn
>>>> 
>>>> Links:
>>>> ------
>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>> 
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego 
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> 
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego 
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>> 
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
>> 
>> ------
>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego 
>> Towarzystwa Informatycznego
>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
>> statutu PTI
>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>> * Portal historyczny PTI
>> http://www.historiainformatyki.pl/
> 
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/

--
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/


------
* Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego Towarzystwa Informatycznego
* Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać: 
https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio 
* Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
* Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz statutu PTI
* Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
* Portal historyczny PTI 
http://www.historiainformatyki.pl/

Koledzy,

Konsultacje w sprawie nowej podstawy informatyki zostały ogłoszone
na stronie MEN i były prowadzone przez stronę MEN. Konsultacje były
szeroko propagowane, m.in. na liście klio. Otrzymaliśmy blisko
100 głosów, często bardzo obszernych. W zdecydowanej większości
propozycja nowej podstawy została przyjęta bardzo przychylnie przez
respondentów. Uwzględniliśmy uwagi w aktualnej wersji.

O konsultacjach zostały poinformowane wszystkie instytucje, które
znajdują się na odpowiedniej liście MEN, w tym PTI i PIIT, jak i
ZNP itd. Otrzymaliśmy opinię z PTI, ale nie z PIIT.

Zdecydowana większość opinii pochodziła od nauczycieli, którzy
w pierwszym rzędzie będą "wykonawcami", jak i beneficjentami zmian.
Było nieco głosów z uczelni, ale z przemysłu czy innych zastosowań
nie odezwał się NIKT. A przecież te zmiany - piszemy o tym w preambule
- mają również na celu wczesne przygotowanie uczniów do wyboru
dalszej drogi kształcenia i kariery związanej z informatyką i jej
zastosowaniami.

Pozdrawiam, Maciej M Sysło

======================
W dniu 2016-07-26 11:25, Andrzej Dyżewski napisał(a):
> Szanowny Jerzy
> 
> Te fragmenty dyskusji, które przetoczyły się przez listę
> terminologiczną (ST-PTI) już są w sieci. To wynika z konstrukcji tejże
> listy
> 
> zob. np.
> 
> http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti&cmd=monthbydate&month=201607
> 
> Co do metod prowadzenia konsultacji społecznych, to to czy odpowie
> JEDNA osoba czy więcej zależy od metody badawczej.
> 
> Nie wiem co zrobił MEN, konsultując programy informatyki w oświacie.
> Jeśli przeprowadził ankietę tylko wśród nauczycieli, to dowiedział się
> co myślą nauczyciele o swojej pracy.
> 
> Tymczasem jak słusznie zauważyli dyskutanci sprawność (alfabetyzacja -
> jak chcieliby inni - sekcja terminologiczna zżyma się na to
> okreslenie) informatyczna jednostek jest potrzebna jednolicie na
> poziomie ogólnym i może z pewnymi specjalizacjami na poziomie wyższym.
> Spektrum potrzeb ogólnych społeczeństwa jest oczywiście bogatsze niż
> wektory dominujące wśród nauczycieli.
> 
> /ady
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: ####@####.####
> ####@####.#### On Behalf Of 111_JNOWAK
> Sent: Tuesday, July 26, 2016 8:41 AM
> To: ####@####.####
> Subject: [klio] FW: 25 lat Raportu PTI z 1991
> 
> 
> 
> Szanowni
> 
> Jeszcze raz dziękuje za wymiane poglądów - Mam prośbę do PT Adwersarzy
> - czy mogę zapisac całośc dyskusji w pdf i włożyc to do naszego
> archiwum cyfrowego - Po wieczne cyfrowe czasy. Jeżeli nie będzie
> sprzeciwu to tak robię.
> 
> Moja refleksja - tu zderzyły się opinie różnych środowisk, Na ogół
> niestety nie spotykamy się w takim gronie na wspólnych konferencjach.
> Wychodzi brak wspólnej platformy dyskusji czyli pismo - nawet w wersji 
> e.
> Środowisko jest niezdolne do wykreowania takiej platformy - dziwne,
> ale prawdziwe.
> 
> Sugestia Kol. Andrzeja Dyżewskiego -
> Sa metody i sposoby wysłania do kilkuset itp.
> 
> Andrzej
> Przecież dobrze wiesz, że na takie zapytania odpowiada JEDNA osoba
> 
> I nic na to nie poradzimy
> 
> Pozdr
> 
> Jerzy
> 
> -----Original Message-----
> From: Maciej M Sysło ####@####.####
> Sent: Tuesday, July 26, 2016 12:25 AM
> To: Andrzej Dyżewski, pt
> Cc: 'W_Adamski'; 'Ryznar Zygmunt'; 'Jerzy Nowak'; 'Grzegorz Szewczyk';
> ####@####.#### 'ST PTI'
> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
> 
> Szanowni Państwo,
> 
> Nie wiem, ilu jest członków dwóch list dyskusyjnych, do których
> trafiają te listy, ile jest osób w sekcji edukacyjnej PTI - w sumie
> pewnie kilkuset, pytam więc wszystkich Państwa. Ci konkretni trzej
> inżynierowie faktycznie udzielili już odpowiedzi.
> 
> Propozycja nowej podstawy programowej poddana już była konsultacjom
> społecznym na stronie MEN przez 3 miesiące (lipiec-październik, 2015).
> 
> Na wiosnę 2016 odbyłem 12 konferencji regionalnych w 12 województwach,
> w 4 innych - były inne osoby. W każdym tygodniu byłem na przynajmniej
> jednym spotkaniu/konferencji/dyskusji/panelu, odpowiedziałem na
> dziesiątki listów, pytań w wywiadach itd.
> 
> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
> 
> ==============
> W dniu 2016-07-26 00:08, Andrzej Dyżewski napisał(a):
>> Pytanie trzech inżynierów na temat oświaty informatycznej to zapewne
>> mało. Ale dlaczego nie spytać trzystu albo pięciuset?
>> 
>> Są na to metody. Nie słyszałem, żeby były stosowane.
>> 
>> /ad
>> 
>> -----Original Message-----
>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>> Sent: Monday, July 25, 2016 5:24 PM
>> To: W_Adamski; Ryznar Zygmunt; Jerzy Nowak; Grzegorz Szewczyk
>> Cc: ####@####.#### ####@####.####
>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>> 
>> Szanowni Państwo,
>> 
>> Trudna dyskusja. Wyrażają Panowie "solidarność" z poglądami Kolegi
>> Szewczyka. Podają Panowie przy tym odniesienia do swoich doświadczeń
>> na polu inżynierii oprogramowania.
>> 
>> Absolutnie nie chcę ingerować w ten zakres dyskusji, ale WYRAŹNIE
>> pisałem kilka razy, że mnie interesuje OŚWIATA, czyli szkoła od
>> przedszkola po ostatnia klasę i jaki ma być kształt kształcenia
>> informatycznego, ale bez szczególnego ukierunkowania TYLKO na
>> inżynierię oprogramowania.
>> 
>> To przygotowanie ma również dotyczyć przyszłych: biologów pracujących
>> z systemami (programowalnymi) do rozpoznawania DNA czy genotypów,
>> matematyków pracujących z systemami Wolframa, fizyków - programujących
>> strumienie danych z akceleratorów, filologów - analizujących teksty
>> źródłowe, historyków - doszukujących się w tekstach cech epok,
>> prawników
>> - analizujących teksty deklaracji ONZ. Wymieniłem znane mi z praktyki
>> przykłady projektów, w których rola specjalisty nie-informatyka polega
>> na "zaprogramowaniu", w mniejszym lub większym stopniu, narzędzia,
>> które jest podstawowym środowiskiem pracy. Bez umiejętności myślenia
>> komputacyjnego na nic zda się potęga/moc narzędzia, komputera czy
>> oprogramowania. Do tego chcemy przygotowywać od maleńkości i mamy już
>> bardzo obiecujące doświadczenia.
>> 
>> Ponownie zachęcam do podzielenia się KONKRETNYMI uwagami, nie tylko
>> poparciem, do zaproponowanej podstawy programowej kształcenia
>> informatycznego w naszych szkołach. Nie bez znaczenia jest, że
>> proponowana podstawa jest naturalnym efektem rozwoju edukacji
>> informatycznej w Polsce, jak i umożliwia naszym uczniom rozwój na
>> poziomie najlepszych wzorców w innych systemach edukacji, jak UK i
>> USA. (Przepraszam, ale model fiński wymaga osobnego potraktowania, po
>> wcześniejszym zapoznaniu się z nim szczeółowo.)
>> 
>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>> 
>> W dniu 2016-07-25 12:33, W_Adamski napisał(a):
>>> Szanowne Koleżanki i Koledzy,
>>> Dziękuję Kolegom za świetną i bardzo merytoryczną dyskusję.
>>> Podobnie jak Kol. Szewczyk mam ponad 40 letnie doświadczenie w pracy
>>> badawczo-rozwojowej ale także mam kilkudziesięcio letnie
>>> doświadczenie dydaktyczne. Muszę powiedzieć, że doświadczenie
>>> praktyczne daje mi bardzo dużą wiedzę, która jest bardzo dobrze
>>> przyjmowana i doceniana przez studentów. Dlatego moje poglądy są 
>>> zbieżne z poglądami kol.
>>> Szewczyka
>>> 
>>> z lotniczym pozdrowieniem
>>> dr hab. inż. Włodzimierz Adamski.
>>> President
>>> SOCIETY OF POLISH MECHANICAL ENGINEERS AND TECHNICIANS – SIMP PZL
>>> MIELEC tel.  +48 17 7884083
>>> Mobile: 693567367
>>> SIMP PZL Mielec A Sikorsky and Lockheed Martin Company ul. Sw. Kingi
>>> 6
>>> 39-300 Mielec
>>> 
>>> 
>>> -----Original Message-----
>>> From: ####@####.####
>>> ####@####.#### On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
>>> Sent: Sunday, July 24, 2016 2:27 PM
>>> To: 'Maciej M Sysło'; ####@####.####
>>> Cc: ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>> 
>>> Szanowny Kolego,
>>> 
>>> Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, ale – jak na razie – część
>>> wspólna naszych poglądów jest zbiorem o niewielkiej mocy. Jak mi się
>>> wydaje, powodem jest i różne wykształcenie i różna droga zawodowa.
>>> 
>>> Ja jestem człowiekiem techniki i ponad trzydzieści lat pracowałem w
>>> zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu zajmując się tworzeniem
>>> oprogramowania, z tego ok. jednej trzeciej w Polsce. Po ponad
>>> piętnastu latach pracy w firmach fińskich zaproponowano mi przejście
>>> do szkolnictwa wyższego w celu przekazania wiedzy i umiejętności
>>> młodszemu pokoleniu inżynierów. Co sobie bardzo cenię i dlatego
>>> staram się wdrażać nowoczesne programy i metody nauczania, do czego
>>> przygotowały mnie odpowiednie studnia podyplomowe w Jyvaskyla, Oulu,
>>> Tampere i Cambridge. W ramach obowiązków służbowych współpracuję ze
>>> szkolnictwem średnim w zakresie koordynacji programów nauczania. To
>>> tyle o sobie, aby była jasność, że wiem o czym mówię. A patrząc z
>>> perspektywy czasu, wydaje mi się, że przed dogłębnym poznaniem
>>> fińskiego systemu edukacyjnego, moje poglądy były bliższe poglądom
>>> Kolegi, ale teraz już nie.
>>> 
>>> Gdyby Kolega również był związany z techniką, to by Kolega wiedział,
>>> że inżynier wdrażający dowolną technologię musi przygotować
>>> dokumentację, której jednym z wymaganych elementów jest plan
>>> szkolenia załogi (obsługi, użytkowników itp.), w tym w zakresie 
>>> ergonomii pracy.
>>> Jeżeli mamy kształcić zawodowych informatyków, to musimy ich również
>>> nauczyć ergonomii. Z własnego doświadczenia wiem jak jest to ważne,
>>> szczególnie, gdy w dwudziestej godzinie wdrażania systemu sterowania
>>> linią produkcyjną, której praca kosztuje pięć tysięcy dolarów na
>>> minutę, muszę być tak samo sprawny jak i w pierwszej. Właśnie z
>>> paragrafu „ergonomia” gonię swoich studentów na zajęciach za
>>> korzystanie z komputerów w ciemności, za nietrzymanie na stole łokcia
>>> tej ręki, którą obsługują mysz, czy wreszcie za brak umiejętności
>>> bezwzrokowego pisania na klawiaturze (kilka procent studentów,
>>> głównie z krajów trzeciego świata). W tym ostatnim przypadku student
>>> ma miesiąc na podciągnięcie się.
>>> 
>>> Klawiatura komputerowa i mysz tworzą – jak dotąd – jedyny dobrze
>>> działający sprzęg pomiędzy człowiekiem i komputerem (HMI). Głosowe
>>> sterowanie komputerem (dla ciekawości proszę obejrzeć film 2001 –
>>> Odyseja Kosmiczna, Kubricka z 1968 roku) jest praktycznie w
>>> powijakach. Po przejęciu Nokii przez Microsoft, jedyny znany mi
>>> zespół zajmujący się tymi zagadnieniami i mający istotne osiągnięcia
>>> został rozwiązany, a dokumentację wcięło. Innych rozwiązań o
>>> potencjale technicznym jakoś nie widać. Są różne pomysły, ale raczej
>>> w sferze koncepcji. Obsługa myszy, oprócz aspektów ergonomicznych,
>>> nie stwarza problemów, a zastąpienie jej palcem czy stylusem w
>>> przypadku telefonów i tabletów nic nie zmienia. Problemem pozostaje
>>> klawiatura, a właściwie jej ergonomia i szybkość pisania. Jak
>>> powszechnie wiadomo o efektywności działania systemu decyduje jego
>>> wąskie gardło. I nie jest to tylko problem pisania kodu źródłowego,
>>> co powoli acz sukcesywnie jest automatyzowane. Problemem jest
>>> korzystanie z systemów komputerowych. Wydaje mi się, że krytykując
>>> podniesienie problemu pisania bezwzrokowego Kolega po prostu nie miał
>>> racji. Według mnie jest to pierwszy krok do powszechnej alfabetyzacji
>>> informatycznej i budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszy krok,
>>> który może być wykonany na bardzo wstępnym etapie edukacji. I jeszcze
>>> jedno, pisanie bezwzrokowe w języku polskim, a pisanie w języku
>>> obcym, to zupełnie inne bajki, co powinno być również uwzględnione w 
>>> procesie nauczania.
>>> Ta sprawa może wygląda na małą, ale na pewno nie jest błaha.
>>> 
>>> Mój przyjaciel, zresztą uznany profesor matematyki na jednym z
>>> polskich uniwersytetów, mówi, że takie zagadnienia są zbyt praktyczne
>>> jak dla matematyka, ale dla nas ludzi techniki „to jest właśnie
>>> życie”, że się posłużę cytatem z nieśmiertelnej Seksmisji. Jaki
>>> procent studentów zostaje na uczelniach? Jako nauczyciele akademiccy
>>> mamy za zadanie przygotowanie młodych ludzi do wykonywania zawodu
>>> inżyniera oprogramowania, inżyniera systemów informatycznych itd. 
>>> Itp.
>>> a nie „akademickich broilerów” (to też cytat z mojego kolegi z Nokii,
>>> notabene współautora Symbiana). Z drugiej zaś strony powinniśmy
>>> współpracować ze szkolnictwem podstawowym i średnim w zakresie
>>> edukacji społeczeństwa informacyjnego.
>>> 
>>> I na koniec tych dywagacji nt. ergonomii. Cieśnia nadgarstka jest
>>> chorobą zawodową informatyków. Tak na marginesie, będę miał z tego
>>> tytułu dodatek do emerytury. Przypadłość ta była bardzo powszechna
>>> wśród inżynierów oprogramowania w czasach gdy elementem ruchomym
>>> myszy była plastikowa kulka. Od czasu wprowadzenia mysz laserowych,
>>> dotyka one głównie grafików komputerowych.
>>> 
>>> 
>>> Z przesłanych dwóch listów i załączonej preambuły do dokumentu pt.
>>> „Powszechne kształcenie informatyczne w polskim systemie edukacji”
>>> wnoszę, że Szanowny Kolega ma pewne problemy z rozróżnieniem pomiędzy
>>> zagadnieniami składającymi się na program rozwoju społeczeństwa
>>> informacyjnego a zagadnieniami składającymi się na program
>>> kształcenia specjalistów dla przemysłu informatycznego. Wydaje mi
>>> się, że bez dowodu można przyjąć tezę, że pierwszy program jest
>>> podzbiorem drugiego.
>>> 
>>> Jak zapewne obydwu nam wiadomo społeczeństwo informatyczne jest
>>> budowane w trzech stopniach: infrastruktura, edukacja i dostępność.
>>> Celem edukacji jest przede wszystkim powszechne nauczenie korzystania
>>> z infrastruktury informatycznej.
>>> 
>>> W Europie (rozumiem tutaj państwa tzw. Starej Unii) przyjmuje się, że
>>> wykształcenie na poziomie gimnazjalnym powinno zapewniać swobodne
>>> poruszanie się w otaczającym świecie. Wykształcenie na poziomie
>>> maturalnym lub równorzędnym winno przygotowywać do utrzymania w
>>> działaniu (studia I stopnia) oraz rozwoju otaczającego świata (studia
>>> II i III stopnia). Tłumacząc to na punkt widzenia informatyki można
>>> powiedzieć, że absolwent gimnazjum winien umieć posługiwać się
>>> infrastrukturą informatyczną (komputerem i Internetem) na poziomie
>>> średnim wg kryteriów Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego UE, a
>>> absolwent liceum winien dodatkowo umieć posługiwać się podstawowym
>>> pakietem Office na poziomie drugim. Takie „wyposażenie informatyczne”
>>> na dorosłe życie wydaje się być wystarczające dla 90% społeczeństwa.
>>> Co do szczegółów i rozłożenia akcentów można oczywiście dyskutować.
>>> Tak na marginesie, z danych Eurostatu wynika, że alfabetyzacja
>>> komputerowa Polaków jest na niskim poziomie w porównaniu tak ze
>>> średnia unijną jak i ze średnią krajów Starej Unii. Nie jest to wina
>>> li tylko systemu edukacyjnego. W moim odczuciu główną przyczyną było
>>> zapóźnienie technologiczne przemysłu w latach ubiegłych. W wyniku
>>> zapóźnienia technologicznego pracodawczy nie wymagali od szeregowych
>>> pracowników alfabetyzacji informatycznej na odpowiednim poziomie,
>>> potrzebnej – przykładowo – do kontaktowania się na stanowisku pracy z
>>> systemem sterującym produkcją. Odnoszę wrażenie, że w wyniku zmian
>>> polityczno-gospodarczych w Polsce, ta sytuacja ulega stopniowej
>>> poprawie.
>>> 
>>> W załączonym dokumencie jest napisane, że „Elementem powszechnego
>>> kształcenia informatycznego powinna stać się nauka programowania 
>>> […]”.
>>> Proszę sobie wyobrazić nawiedzoną humanistkę, dla której wiersze
>>> Gałczyńskiego, Asnyka czy Staffa to całe życie i nie ma na to życie
>>> innego pomysłu, która na lekcjach matematyki drży ze strachu aby ją
>>> nie zapytano o jakiś odcinek, sinus czy inny logarytm, a Pan, Panie
>>> Kolego, chce ją uczyć programowania tego kochanego komputerka, który
>>> ma guzik do włączania w prawym górnym rogu i taką milutką myszkę,
>>> dzięki której będzie można otworzyć ładne okienko i zobaczyć kto
>>> napisał na fejsie. Kolego Profesorze, trochę serca dla humanistów!
>>> 
>>> A mówiąc poważnie. Jaki procent społeczeństwa wykazuje talent
>>> matematyczny? Jaki zatem procent uczniów, z mniejszymi lub większymi
>>> bólami, zaliczy przedmiot uczący programowania, czy nawet bloki
>>> programowania w przedmiotach innych? Jaki procent uczniów będzie
>>> potem z tej wiedzy korzystał? Czy wprowadzanie na siłę programowania
>>> nie spowoduje efektu odwrotnego? Czy uczniowie nie zaczną bać się
>>> tego przedmiotu? Czy kucharzowi i hydraulikowi nie wystarczy
>>> umiejętność sprawnego posługiwania się infrastrukturą informatyczną?
>>> I tego właśnie szkoła powinna nauczyć! Proszę to rozważyć! Nie męczmy
>>> zajęciami obowiązkowymi ludzi, którzy nie mają ani talentu ani ochoty
>>> do nauczenia się programowania. Na poziomie szkoły podstawowej i
>>> średniej traktujmy informatykę jako narzędzie. I tylko jako 
>>> narzędzie.
>>> Oczywiście jednostki szczególnie uzdolnione, wykazujące talent, mogą,
>>> a nawet powinny zacząć odpowiednio wcześniej naukę komputerowego
>>> wspomagania rozwiązywania problemów, bo komputer - cudowne dziecko XX
>>> wieku – jest, jak dotąd, jedynym narzędziem wspomagającym nasz mózg i
>>> kluczowe jest tu słowo „wspomagającym”, o czym często zapomina się.
>>> 
>>> Współcześnie, przez informatykę rozumie się naukę o pozyskiwaniu,
>>> przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu danych i informacji.
>>> Zostawmy na boku dyskusję czy pochodzące z francuskiego słowo
>>> „informatyka” czy z angielskiego „technologia informacji" jest
>>> bardziej odpowiednim do określenia gałęzi wiedzy i techniki, o której
>>> dyskutujemy. Jednak jedno jest pewne: informatyka jest nauką usługową
>>> w stosunku do innych nauk i dziedzin życia. Oczywiście, posiada
>>> własną teorię,  w szczególności w zakresie budowy sprzętu i tworzenia
>>> oprogramowania, ale nie tworzy danych, które powinny być 
>>> przetwarzane.
>>> Dane tworzą inne dziedziny nauki i gospodarki. Warunkiem koniecznym
>>> do wytworzenia oprogramowania są dane; warunkiem koniecznym i
>>> dostatecznym budowy sprzętu komputerowego jest wytwarzanie
>>> oprogramowania. A więc, informatyka nie istniałaby bez innych branż,
>>> ale jednocześnie te branże wspomaga i wprowadza do nich wartości
>>> dodane poprzez dostarczenie metod obliczeniowych umożliwiających
>>> coraz bardziej wyrafinowane modelowanie matematyczne zagadnień życia
>>> codziennego. W tym świetle nie jestem do końca pewien czy zdanie
>>> „Informatyka staje się powszechnym językiem niemal każdej dziedziny i
>>> wyposaża inne dziedziny w nowe narzędzia i możliwości rozwoju” jest
>>> do końca prawdziwe.
>>> 
>>> Językiem w moim odczuciu nie staje się, gdyż każda dziedzina nauki
>>> czy techniki, jako starsza od informatyki, ma wykształcony przez
>>> dziesiątki- czy setki lat własny język. To raczej te dziedziny
>>> wpływają na rozwój informatyki poprzez stawianie coraz to nowych
>>> zadań gromadzenia i przetwarzania danych. Systemy informatyczne nie
>>> wymagają korzystania z komputerów do przetwarzania danych. Nauka o
>>> systemach informatycznych rozróżnia system informatyczny i wspomagany
>>> komputerowo system informatyczny. Księgowość była już znana w
>>> Babilonii, a jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że korzystano
>>> wtedy z SAP-a. Każdy problem z zakresu nauki, techniki czy życia
>>> codziennego może być rozwiązany ręcznie lub automatycznie. Komputery,
>>> jako narzędzia wspomagające nasz mózg, służą do rozwiązywania
>>> problemów w sposób automatyczny. Przypominam w tym miejscu, że od
>>> połowy XVII wieku do mniej więcej końca lat siedemdziesiątych XX
>>> wieku, powszechnie występującym i wystarczającym do obliczeń
>>> naukowo-technicznych urządzeniem był suwak logarytmiczny (notabene,
>>> jeszcze w 1972 roku zdawałem jeszcze na politechnice obowiązkowe
>>> kolokwium z suwaka). Za pomocą suwaka rozwiązywaliśmy i równania
>>> nieliniowe i równania różniczkowe, wykonując nierzadko obliczenia
>>> przez całą noc, ale to nie było stosowanie metod informatyki, to było
>>> stosowanie matematyki, a właściwie analizy numerycznej. Dopiero
>>> powszechny dostęp do kalkulatorów i komputerów osobistych zmienił
>>> bieg spraw. Do tego czasu korzystanie z komputera było w
>>> społeczeństwie traktowane jako zajęcie bardzo elitarne.
>>> 
>>> Tu mała dygresja natury osobistej. Jestem absolwentem Wydziału
>>> Inżynierii Procesowej Politechniki Łódzkiej, studiowałem także
>>> matematykę na UŁ. Jeżeli ktoś by mnie zapytał z której gałęzi wiedzy
>>> czerpałem więcej w wykonywanym zawodzie informatyka, to bez wahania
>>> odpowiem, że z inżynierii procesowej. Operowanie danymi jest
>>> analogiczne do fizyko-chemicznych operacji inżynierii procesowej.
>>> Konstrukcja oprogramowania jest analogiczna do konstrukcji ciągów
>>> technologicznych; muszą być zachowane te same reguły. Ponadto dzięki
>>> pracom Shannona można zauważyć analogię pomiędzy potencjałem
>>> fizyko-chemicznym a entropią informacji. Ciekawe podejście do tych
>>> zagadnień pokazał w swojej pracy doktorskiej pan dr inż. Dominik
>>> Strzałek z Politechniki Śląskiej.
>>> 
>>> Zatem wydaje mi się, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy
>>> informatyka wpływa na rozwój innych branż czy odwrotnie. Raczej
>>> istnieje wymiana potencjału w warunkach równowagi. Dlatego tak bliska
>>> jest mi definicja Turbana, że oprogramowanie jest społecznym procesem
>>> edukacyjnym, w którym obie strony, tzn. informatyka i branża, dla
>>> której oprogramowanie jest tworzone, uczą się wzajemnie od siebie. I
>>> ta definicja powinna być moim zdaniem jedną z podstaw przy tworzeniu
>>> programów kształcenia inżynierów dla przemysłu informatycznego.
>>> 
>>> Idąc za Turbanem, a także na podstawie własnych doświadczeń mogę
>>> powiedzieć, że oprogramowanie tworzy się w ciągu problem – analiza –
>>> model(e) – program komputerowy. I jest to droga jednokierunkowa. Z
>>> tego punktu widzenia zdanie „Umiejętność programowania wzbogaca
>>> umiejętności myślenia komputacyjnego w zakresie: abstrakcyjnego
>>> myślenia, modelowania rzeczywistych problemów, projektowania i
>>> tworzenia rozwiązań komputerowych, oceny efektywności rozwiązań
>>> problemów” burzy naturalną i szeroko uznaną kolej rzeczy i po prostu
>>> nie ma sensu. Nie wiem też co autor/autorzy chcieli powiedzieć zdaniu
>>> „Z drugiej strony, ponieważ myślenie komputacyjne jest związane z
>>> komputerowym rozwiązywaniem problemów, umiejętności programowania są
>>> niezbędne dla otrzymania implementacji rozwiązania z wykorzystaniem
>>> mocy komputerów”. To chyba mylenie pojęć? Nie ma pojęcia
>>> komputerowego rozwiązywania problemów, bo komputery nie są jeszcze na
>>> tyle inteligentne. Można jedynie wspomagać (automatyzować)
>>> rozwiązywanie problemów za pomocą komputerów, a do tego potrzebne są
>>> w pierwszym rzędzie te kompetencje, o których piszę poniżej, a w
>>> drugim rzędzie dopiero umiejętność programowania.  Tak więc, nie
>>> mylmy pojęć i nie twórzmy bytów, których nie ma.
>>> 
>>> Zdanie „Programowanie pozostało w szkole jako jedna z niewielu
>>> umiejętności eksperymentalnych (tworzenie i uruchamianie programów
>>> jest eksperymentowaniem) – informatyka jest jedynym przedmiotem
>>> eksperymentalnym na maturze w szkole ogólnokształcącej” jest jakąś
>>> absolutną bzdurą. Tworzenie i uruchamianie programów jest
>>> działalnością projektową typu inżynierskiego, opartą o ściśle
>>> zdefiniowany cel (lista wymagań) i plan jego osiągnięcia (plan
>>> realizacji projektu). Na podstawie dokumentacji wstępnej wykonywany
>>> jest model oprogramowania, na podstawie którego jest generowany kod
>>> źródłowy. Testowanie oprogramowania też jest oparte o plan wynikający
>>> z listy wymagań. Gdzie tu jest miejsce na eksperyment? Jedyne miejsce
>>> to może dobór algorytmów numerycznych, ale i tu stosuje się kryteria
>>> wynikające z przesłanek matematycznych. Taką bzdurę mógł napisać
>>> tylko ktoś kto nie zna się kompletnie na inżynierii oprogramowania.
>>> 
>>> Wracając do edukacji informatycznej na poziomie szkolnym. Biorąc pod
>>> uwagę to co napisałem w ostatnich akapitach, to oprócz kompetencji
>>> wynikających z bycia członkiem społeczeństwa informacyjnego, można by
>>> uczyć na bardzo podstawowym poziomie umiejętności myślenia
>>> systemowego i obiektowego; rozpoznawania systemów jako zbioru
>>> podsystemów i obiektów; rozpoznawania własności i zachowań obiektów.
>>> Uczmy współpracy w grupie, analizy i dyskusji; uczmy prezentacji
>>> wiedzy i jasności opisu obiektów i ich zachowań, tak w języku polskim
>>> jak i angielskim. Takie zajęcia będą zrozumiane i dla uczniów o
>>> zacięciu humanistycznym i o zacięciu biologicznym i 
>>> matematyczno-fizycznym.
>>> Takie zajęcia zaowocują w przyszłości lepszą współpracą informatyków
>>> ze specjalistami dziedzin nieinformatycznych podczas tworzenia
>>> oprogramowania. Szkoła średnia to ostanie miejsce w systemie
>>> edukacji, gdzie przyszli specjaliści różnych dziedzin współegzystują
>>> i mogą nauczyć się współpracy i wykształcić wspólny kod 
>>> porozumiewania się.
>>> Przygotujmy uczniów, szczególnie szkół licealnych na życie i
>>> działanie w społeczeństwie wspomaganym narzędziami informatyki, ale
>>> nie uczmy programowania sensu stricto, bo w szerszym planie może to
>>> przynieść więcej szkody niż pożytku.
>>> 
>>> Przepraszam za trochę przydługi tekst, ale nie wszystko da się
>>> wyjaśnić w „setce”.
>>> 
>>> Łączę serdeczne pozdrowienia;
>>> Z wyrazami szacunku,
>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>> Professor, Information Technology
>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>> 
>>> 
>>> -----Original Message-----
>>> From: Maciej M Sysło ####@####.####
>>> Sent: tiistaina 19. heinäkuuta 2016 03.56
>>> To: ####@####.#### Grzegorz Szewczyk
>>> ####@####.####
>>> Subject: RE: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>> 
>>> Szanowny Kolego,
>>> 
>>> Odpowiadam z Portugalii i może dlatego, niektóre z Pańskich
>>> argumentów wydaja mi się "przegrzane", a więc tylko krótko:
>>> 
>>> 1. O tym, ze informatyka nie równa się programowaniu wiadomo niemal
>>> od początku (świata). W naszym i nie tylko naszym rozumieniu,
>>> kształcenie informatyczne to kształtowanie umiejętności myślenia
>>> komputacyjnego (computational thinking) w procesie poznawania
>>> sposobów rozwiązywania problemów, nie tylko informatycznych, z pomocą
>>> komputera (urządzeń cyfrowych).
>>> 
>>> 2. Tak, program to obiekt w pełni abstrakcyjny, ale myślenia
>>> abstrakcyjnego, za Piagetem, uczy się od wczesnych lat szkolnych. W
>>> matematyce to zmienne, pojawiające się pod koniec nauczania
>>> początkowego, rodzaj "pojemnika' na wartości. Nie znam naszych
>>> pedagogów - może przykład - którzy uważają, że przychodzi to w wieku
>>> 19-21 lat. Z własnego doświadczenia nauczyciela (w szkole) wiem, że z
>>> abstrakcją dzieci mogą nie mieć kłopotów w wieku
>>> 12 lat.
>>> 
>>> 3. Nie "odkrywamy Ameryki", ale w naturalnym rozwoju edukacji
>>> informatycznej w Polsce dotarliśmy do rozwiązań, które w UK (od 2014)
>>> proponuje się wszystkim uczniom w K-12 pod nazwą computing, a w USA -
>>> Computer Science for ALL (B. Obama, styczeń 2016. Polecam.
>>> 
>>> 4. A propos konstruktorów samochodów (kucharzy, hydraulików itp.),
>>> nie proponujemy tworzenia zastępów mechaników samochodowych, ale
>>> chcemy, by nasi uczniowie w przyszłości nie byli powożeni na tylnych
>>> siedzeniach samochodów.
>>> 
>>> 5. To, ze studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią posługiwać
>>> się sprawnie pakietem Office i pisać bez patrzenia na klawiaturę
>>> niczego jeszcze nie przesądza. Czy to, że nasze dzieci trzymając
>>> komórkę w kieszeni potrafią wysłać bezbłędnego sms-a świadczy o ich
>>> informatycznym przygotowaniu?
>>> Czy to, że student, u nas, w USA i w innych zakątkach świata, nie
>>> potrafi sprawnie posługiwać się ułamkami i blednie na spotkaniu z
>>> logarytmem ma świadczyć, że nie będziemy próbować nauczyć ich, co to
>>> jest pochodna, różniczka, maszyna Turinga, problem stopu, TSP, P i 
>>> NP?
>>> 
>>> 6. NIE, szkoła podstawowa czy średnia to czas nie tylko na naukę
>>> rzemiosła, ale głównie na naukę myślenia. B. Skiner: wykształcenie
>>> jest tym, co pozostaje, gdy zapomnimy to, czego uczyliśmy się. Wiedza
>>> rzemieślnicza wymaga odnawiania, i o ile łatwiej to przychodzi, gdy
>>> rządzą tym ogólne (abstrakcyjne) reguły.
>>> 
>>> 7. "Widzę, że informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i
>>> kiedy uczyć."
>>> Zbyt pochopna i nieuzasadniona opinia.
>>> 
>>> 8. "Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich uczniów to
>>> według mnie nie jest najlepszy pomysł." - polecam opis propozycji z
>>> UK i USA, jak i szczegóły naszej propozycji - załączam krótką, ponad
>>> rok temu napisaną preambułę
>>> 
>>> 9. "Ale to historia na inną dyskusję." - wcześniej warto się do tej
>>> dyskusji przygotować. Będziemy oczywiście wdzięczni za wszelkie 
>>> uwagi.
>>> 
>>> 10. Chciałbym jeszcze dodać, że nasza (i inne) propozycja nie ma na
>>> celu kształcenia programistów. Osobiście jestem orędownikiem mocnej
>>> personalizacji kształcenia. Za S. Jobsem jestem zwolennikiem w
>>> edukacji: "equal chance against equal outcome? Przy czym "equal
>>> chance" nie oznacza wyrównywania szans - takie same szanse w szkole
>>> powinna mieć uczennica, która dąży do Nagrody Nobla z chemii, jak i
>>> uczeń, który chce mieć w szkole świętu spokój. Ale to rzeczywiście
>>> jest na inną dyskusję.
>>> 
>>> Pozdrawiam, Maciej M Sysło
>>> ===============
>>> W dniu 2016-07-18 22:45, Grzegorz Szewczyk napisał(a):
>>>> Szanowny Kolego,
>>>> 
>>>> Jeżeli przez nauczanie informatyki rozumiemy naukę pisania programów
>>>> to to uważam za poważny błąd. Poza wybitnymi jednostkami - a to już
>>>> zupełnie inna historia - młodzież nawet w szkole ponadgimnazjalnej
>>>> nie jest przygotowana intelektualnie do podołania takim zadaniom.
>>>> Myślenie abstrakcyjne i przekuwanie tego w projektowanie to wg
>>>> naszych pedagogów przychodzi dopiero w okolicach 19 - 21 lat. A
>>>> proszę powiedzieć, dlaczego nie wprowadzić przedmiotów uczących
>>>> konstrukcji samochodów, nawet elektrycznych. To też na czasie, a od
>>>> programowania jest nawet łatwiejsze, bo produkt jest materialny.
>>>> Tworzenie oprogramowania to projektowanie bytów w 100%
>>>> abstrakcyjnych, z czym może mieć obecnie trudności nawet inżynier
>>>> mechanik bo nauczanie "kreski" na politechnikach jest wobec
>>>> szerokiego korzystania z CADu prawie w zaniku.
>>>> 
>>>> Drugi aspekt tej sprawy, to - że zapytam brutalnie - czy przyszłemu
>>>> kucharzowi lub hydraulikowi jest potrzebna znajomości języka C++ czy
>>>> Javy? Angielskiego na pewno tak! Nie będzie z tej wiedzy korzystać w
>>>> przyszłości, jeżeli w ogóle ją zrozumie i przyswoi na lekcjach. I po
>>>> co mu te stresy. Jeszcze raz, wg pedagogów ponad 90% populacji nie
>>>> jest w stanie zrozumieć zasad programowania.
>>>> 
>>>> Nauczanie sprawnego i bezpiecznego korzystania z komputera, jego
>>>> zasobów i oprogramowania narzędziowego to zupełnie inna bajka.
>>>> Potrzebne jest obecnie każdemu i kucharzowi i hydraulikowi i
>>>> profesorowi uniwersytetu. Prowadząc w tym roku zajęcia w Łodzi
>>>> skonstatowałem, że studenci trzeciego roku informatyki nie potrafią
>>>> posługiwać się sprawnie pakietem Office; o pisaniu bez patrzenia na
>>>> klawiaturę przez grzeczność już nie wspomnę. Tak dla wyjaśnienia,
>>>> długookresowym skutkiem pisania na klawiaturze z patrzeniem jest
>>>> uraz kręgosłupa szyjnego i wynikające z tego bóle dłoni.
>>>> 
>>>> Elementy myślenia algorytmicznego można spokojnie wprowadzić na
>>>> innych lekcjach jak matematyka (to oczywiste), fizyka czy nawet
>>>> chemia.
>>>> Przykładowo, dlaczego nie wprowadzać korzystania z Excela na
>>>> lekcjach fizyki do obliczeń związanych z ćwiczeniami i robienia
>>>> wykresów. Z naszego puntu widzenia, to w końcu język piątej
>>>> generacji, przy korzystaniu, z którego też należy zachować zasady
>>>> programowania i algorytmiki.
>>>> 
>>>> Każda profesja ma część rzemieślniczą i akademicką. Moim zdaniem
>>>> szkoła podstawowa i średnia to czas na naukę rzemiosła. Widzę, że
>>>> informatyka w Polsce jeszcze nie przerobiła tematu co i kiedy uczyć.
>>>> A szkoda. Wprowadzenie wprost nauki programowania dla wszystkich
>>>> uczniów to według mnie nie jest najlepszy pomysł. Ale to historia na
>>>> inną dyskusję.
>>>> 
>>>> Z wyrazami szacunku,
>>>> Dr Grzegorz Szewczyk
>>>> Professor, Information Technology
>>>> CENTRIA University of Applied Sciences
>>>> Phone: +358 (44) 725 0458
>>>> 
>>>> 
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: ####@####.####
>>>> ####@####.#### On Behalf Of Maciej M Syslo
>>>> Sent: maanantaina 18. heinäkuuta 2016 20.53
>>>> To: ####@####.####
>>>> Subject: Re: [klio] 25 lat Raportu PTI z 1991
>>>> 
>>>> Jurek,
>>>> 
>>>> przejrzałem tylko pobieżnie - nie znalazłem ani słowa o edukacji,
>>>> czyli wczesnego przygotowania uczniów do wyboru zawodów
>>>> informatycznych. Dopiero dzisiaj staramy się to naprawić w nowej
>>>> podstawie programowej kształcenia informatycznego (przedmiotu
>>>> informatyka).
>>>> 
>>>> Ten brak uważam za krok do tyłu wobec inicjatyw z lat 80', gdy PTI
>>>> ogłaszało pierwszy program nauczania informatyki w szkołach i
>>>> firmowało wybór komputera szkolnego.
>>>> 
>>>> BTW, nieco śmiesznie brzmi zaśmiecanie stanowisk informatyków
>>>> PC-tami, czyżby brak wyobraźni? A przy czym pracują obecnie autorzy
>>>> tamtego raportu?
>>>> 
>>>> Ciekawe, ze Copyright jest by Urząd Rady ministrów RP, tym bardziej
>>>> szkoda, że RM przybiła "pieczątkę" na braku edukacji.
>>>> 
>>>> Pozdrawiam, Maciek
>>>> ====
>>>> W dniu 2016-07-18 19:19, 111_JNOWAK napisał(a):
>>>>> Dla przypomnienia:
>>>>> 
>>>>> https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r [1]
>>>>> 
>>>>> jn
>>>>> 
>>>>> Links:
>>>>> ------
>>>>> [1] https://historiainformatyki.pl/historia/raport-pti-z-1991-r
>>>> 
>>>> --
>>>> http://mmsyslo.pl/
>>>> http://godzinakodowania.pl/
>>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>>> 
>>>> ------
>>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>>> Towarzystwa Informatycznego
>>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>>> statutu PTI
>>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>>> * Portal historyczny PTI
>>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>>> 
>>> --
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> http://godzinakodowania.pl/
>>> http://www.bobr.edu.pl/
>>> 
>>> ------
>>> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
>>> Towarzystwa Informatycznego
>>> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
>>> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
>>> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
>>> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz
>>> statutu PTI
>>> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
>>> * Portal historyczny PTI
>>> http://www.historiainformatyki.pl/
>> 
>> --
>> http://mmsyslo.pl/
>> http://godzinakodowania.pl/
>> http://www.bobr.edu.pl/
> 
> --
> http://mmsyslo.pl/
> http://godzinakodowania.pl/
> http://www.bobr.edu.pl/
> 
> 
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/
> 
> ------
> * Wewnętrzna lista dyskusyjna sekcji historycznej Polskiego
> Towarzystwa Informatycznego
> * Informacje o liście oraz o tym jak się zapisać i wypisać:
> https://lista.pti.org.pl/sympa/info/klio
> * Załączniki do mejli na listę nie mogą przekraczać w sumie 20 MiB
> * Dyskusje muszą być zgodne z normami współżycia społecznego oraz 
> statutu PTI
> * Lista pomimo charakteru wewnętrznego stanowi miejsce publiczne
> * Portal historyczny PTI
> http://www.historiainformatyki.pl/

-- 
http://mmsyslo.pl/
http://godzinakodowania.pl/
http://www.bobr.edu.pl/