Subject:
Re: [Fwd: Re: LSM in Bordeaux]
From:
####@####.####
Date:
9 Jul 2004 06:04:47 -0000
Message-Id: <20040709060440.GA9289@tigreraye.nulle.part>
Hello Guylhem!
Sorry for the delay. I have been somehow overwhelmed with work and I
needed some time to discuss my answer with the other members of the
board of traduc.org.
As this discussion has started on the ####@####.#### mail list, I'm
replying with a copy to this list, and I have translated this message in
English. I originally wrote my reply in French, and I'm including it
below for reference.
On 2004-06-26 21:32:18 +0200, Guylhem Aznar wrote :
> On Sat, 26 Jun 2004 01:32:18 +0200, Jean-Philippe Guérard wrote:
> > We always have been willing to cooperate. But, on another side,
> > traduc.org is a broad project and translations of the LDP documents
> > are only a part of it.
>
> The aim of the TLDP is precisely to extend to other documentation
> domains, by getting the various components to get closer little by
> little. 2 magazines (linuxfocus, linux gazette) are for example
> members of the TLDP. Other components are similar to traduc.org
> (e.g. br.tldp.org - which handles the translation of KDE and Gnome
> IIRW)
Our situation is a little different. We are not a big integrated project.
All projects inside the association are independent projects. The
association is a tool for us to manage some common actions (being
officially represented in conferences and expositions, participation in
"Translation days") and gives a legal status to the Internet sites and
lists.
> > Being integrated is not the same thing as working together.
> > We are ready (and willing) to work together. But not to be passively
> > integrated.
>
> The aim is not passive integration or to take control of other
> projects, but more that each project brings the best of what it has,
> and contribute in building, with the others, a much bigger project. A
> project bigger than the sum of all individual projects, thanks to
> the synergies.
We think that this is a worthwhile direction to take. However, for the
moment, we are not yet ready to integrate a big organisation. We still
are in the process of building the traduc.org project. If we start
dispersing ourselves, we will go nowhere and our projects run the risk
of disappearing.
We are clearly in favor of synergies. Provided that they are targeted at
the down-to-earth subjects that are our priorities.
We are ready to discuss with the other projects and exchange ideas, so
that each project can reuse the best ideas. It might also be interesting
to reuse some tools and software that have been designed by other
projects.
> The current amateurism in the field of documentation must be replaced
> by a more efficient project.
I do not agree on the topic of amateurism. Even if our organisation is
still far from being perfect, we have made some real work, implemented
an organisation, designed tools and documents that enable us to get
better and better.
And we continue to do so, translating documents and software, getting
better organised and promoting French translation of free software. This
work by itself is beneficial to each of our member projects. It also can
benefit other translation projects, as the people starting to do
translations with us do not hesitate to go help other projects :)
> To regroup the donations and send them to higher priority projects.
We will be unable to help you with this. Collecting donations is not
among the aims of our association.
> centralizing and dispatching volunteers,
Our volunteers are, by definition, free to go wherever they want. We
have neither the power, nor the desire to dispatch them.
> build a simple and unique free offer that can rival with the best
> non-free offers (O'Reilly etc.)
Our aim is not to compete with private publishers, but really to offer
the free software community translated documents (and software) in
French. Which is our way to contribute to the common effort.
> by avoiding the duplication of some tasks (web site, mail lists, tool
> chains, CVS administration... so much wasted time for each project!)
These tasks represent a relatively small effort to us. The real effort
for us is translating documents and proofreading.
Centralising those tasks will therefore not be terribly helpful.
Moreover, administering the mail lists requires to understand the
language spoken on the list. Which restricts the possibilities of
centralizing this work.
Federating foreign-languages projects is not one of our priorities. We
are more focused on synergies between French-language projects.
> > - move the web site to a uniform url [fr.tldp.org] -> this is not
> > something we want to do at the present time, and it does not seem
> > likely, as our project is not limited to LDP translations.
> > However, a number of the projects listed in the "Translation
> > efforts" pages do not have a xx.tldp.org address.
>
> This is the difference between the official (the little flags on the
> top left - there are only a few of them) and the unofficial. With the
> official, we have said: everybody is at the same level. We all work
> together, we are all discussing of it together, and we try to build a
> meta-project by putting as much resources as possible in common.
To be an unofficial translation project is fine with us. We are ready to
work together, to help, but we do not wish to be integrated for the
moment.
> > - to publish work under a free licence : it's already the case.
>
> The conditions are going to change. We are going to ask authors to
> transfer us the copyright or decide on a single license to facilitate
> interoperability.
Could you be more precise? Interoperability with who? Will the new LDP
license be free under the definition of the Debian project? Do you mean
that the official translation projects will be the only ones allowed to
translate LDP documents?
For the moment, we translate only free documents and we publish them
only under the same free licences. Is there any reason why this should
change?
> > - participate in the mailing lists : we participate in the LDP
> > lists. Are there other lists? To which lists precisely should we
> > be subscribed?
> staff if the French project becomes official and maybe one day
> centralise the lists on the same server (to facilitate archival and
> on-line publication)
So, for the moment, staff is the only available list? No possibility to
discuss informally with the other projects?
> > On the overall, we have a pragmatic approach. We try to get the
> > translation work done. This is our first priority. If the LDP
> > conceive tools that will enable us to be more effective, we are
> > interested.
>
> We try to make these kind of tools, but each group has its own
> expertise. For example, the wiki system will be Korean, the web site
> Spanish, the quality insurance English, and so on.
Could you provide us a link to what has already been one? Will these
tools be available under a free license?
> If you have a good expertise in the field of mailing lists, you could
> take over this part. The aim is to have small group developing a tool
> that, once it will have the required quality, will be standardised and
> used by all projects (English, Spanish, Portuguese, Korean, Italian,
> ...)
Hum... To be frank, I don't see us developing a competitor to Mailman,
Sympa, or Enemies of Carlotta. And I don't see us managing lists in
multiple languages we don't understand.
We have no skill in software development. Or at least, we are not
organised to do this kind of job. We are just translators.
We translate, and we try to do it well.
> > Instead of speaking of a war that does not exists, I would prefer
> > to hear some down-to-earth collaboration proposal, that we can
> > discuss of.
>
> I can tell that there have been quite a few problems, but OK, let's
> forget about the past and think about the future.
OK. Very well.
> > If you are not interested, too bad, you'll have only yourself to
> > blame. But then don't say that we were not willing to cooperate.
> >
> > I'd be happy to hear your proposals.
>
> My long term proposal is: a TLDP.org web site, where all documents
> necessary to convince people to migrate, start, use, master or go
> further are available, freely and under a free license and a TLDP.net
> site where all volunteers from all languages can come to collaborate,
> using the best tools developed by the former projects.
All the work made by traduc.org will be available for this site, as it
is made under a free license. That's all I can assure.
Our project is running well for the moment. We are in line with our goal
of producing French language documents.
> linuxdoc.org is no more since the other projects have started to merge
> with us. We are not anymore an English LDP, but TLDP - an
> international project.
OK.
> The aim is an international documentation project, a kind of
> documentation FSF, managed in a democratic way by a non-profit
> association, where all the volunteers from the former projects can
> participate in. I am in the process of building this. I cannot
> warranty that it will be either easy or successfully, simply, I'll do
> everything I can to arrive to this "long term proposal" which will be
> much more effective than all the small separate projects that
> currently exists, and that will hopefully push free documentation to
> the same quality level as free software.
We will be happy to work with this organisation as soon as it is
in place. It will be free to use our tools and documents. We'll be happy
to learn from its good ideas.
Even, potentially, to merge with it when the time comes.
I wish this project to be successful, but we do not have the means to
become a part of it, apart from informal exchanges of ideas and
collaboration with the concrete work done by the LDP.
> Will you be in Bordeaux ?
Unfortunately, no.
Have a nice day!
--
Jean-Philippe Guérard
Vice-president of the Traduc.org association
http://www.traduc.org
---------------------------------------------------------------------
-- Same thing in French
---------------------------------------------------------------------
Bonjour,
désolé du délai nécessaire à cette réponse, mais d'une part je suis
assez surchargé en ce moment et d'autre part, j'ai dû en discuter avec
les membres du conseil d'administration de traduc.org.
Le 2004-06-26 21:32:18 +0200, Guylhem Aznar écrivait :
> On Sat, 26 Jun 2004 01:32:18 +0200, Jean-Philippe Guérard wrote:
> > Nous n'avons jamais souhaité faire bande à part. D'un autre côté,
> > traduc.org est un projet très vaste et les traductions du Projet de
> > documentation Linux n'en sont qu'une partie.
>
> Le but du TLDP est justement de s'étendre à d'autres domaines de
> documentation, en rappochant petit à petit les diverses composantes. 2
> magasines (linuxfocus, la linux gazette) sont par ex des projets
> membres du TLDP. D'autres composantes sont similaires à traduc.org
> (ex: br.tldp.org - traduction gnome kde si je me souviens bien)
Notre situation est un peu différente. Nous ne sommes pas un grand
projet intégré. Chacun des projets membre de l'association garde son
indépendance. L'association nous permet la réalisation d'actions en
commun (participation à des conférences et salon, journées de
traduction) et offre un cadre juridique au site internet et aux listes.
> > Être intégré, ce n'est pas la même chose que travailler ensemble.
> > Nous sommes d'accord (et partant) pour travailler ensemble. Mais pas
> > forcément pour être passivement intégrés.
>
> Le but n'est pas l'intégration passive ou de "bouffer" d'autres
> projets, mais plutõt que chaque projet amène le meilleur de ce qu'il
> a, et participe avec tous les autres à un projet bien plus grand que
> la somme des projets grâce aux synergies !
C'est une idée qui nous paraît louable. Cependant, pour l'instant, nous
ne sommes pas prêt à intégrer une grande structure. Nous sommes encore
en train de construire le projet traduc.org. Si nous nous dispersons,
nous n'arriverons nulle part et nos projets risquent de s'éteindre
d'eux-mêmes.
Nous sommes pour les synergies. À condition qu'elle s'expriment
concrètement sur des sujets qui nous intéressent.
Nous sommes prêt à discuter avec les autres projets pour échanger des
idées, afin que chacun puisse s'inspirer de ce que les autres font le
mieux, voire reprendre certains des logiciels et outils qu'ils ont
développés.
> Il faut absolument remplacer l'amateurisme actuel dans la
> documentation par un projet plus efficace.
Je ne suis pas d'accord sur le point de l'amateurisme. Même si notre
organisation est encore loin d'être parfaite, nous avons fait un réel
travail, mis en place une organisation, des documents, des outils qui
nous permettent de nous améliorer au fur et à mesure.
Et nous continuons à le faire, en traduisant des documents et des
logiciels, en nous organisant de mieux en mieux et en réalisant des
actions de promotion de la traduction française des logiciels libres.
Ce travail en lui-même bénéficie à chacun de nos projets membres. Par
ricochet, il peut même bénéficier à d'autres projets, les volontaires
qui commencent avec nous ne se privant pas de participer à d'autres
projets :)
> Pour regrouper les donations, les affecter à des projets jugés
> prioritaires
Nous ne serons d'aucune aide pour cela, notre association n'a pas pour
vocation de collecter des donations.
> centraliser et dispatcher les volontaires,
Nos volontaires sont, par définition, libre d'aller où ils veulent. Nous
n'avons ni le pouvoir, ni le désir de les « dispatcher ».
> faire une offre simple et unique rivalisant les meilleures offres
> non-libres (O'Reilly etc.)
Notre but n'est pas de concurrencer des éditeurs privés, mais bien
d'offrir à la communauté du libre des documents (et des logiciels) en
français. Ce qui est notre façon de contribuer à l'effort commun.
> en évitant de dupliquer certaines tâches (admin site web, listes de
> diffusion, chaînes d'outils, cvs... que de temps perdu par chaque
> projet !)
Ces tâches ne représentent qu'un effort relativement mineur pour nous.
L'essentiel du travail est la réalisation de traductions et la
relecture.
Centraliser ces tâches ne nous apportera donc pas grand chose.
De plus, l'administration d'une liste demande de parler la langue de la
liste. Cela limite donc les possibilités de centralisation.
Fédérer les projets de traduction étrangers n'est pas notre priorité.
Nous nous concentrons plutôt sur les synergies pouvant exister entre
projets francophones.
> > - mettre une adresse uniforme [fr.tldp.org] -> ça n'est pas à
> > l'ordre du jour pour l'instant et cela parait même peu probable,
> > vu que traduc.org n'est pas limité aux traductions du LDP.
> > Cependant, nombre de projets cités dans la page « efforts de
> > traduction » n'ont pas une adresse en xx.tldp.org.
>
> C'est la différence entre les officiels (les petits drapeaux en haut à
> gauche - y'en a pas beaucoup) et les officieux. Avec les officiels on
> a dit : tout le monde au même niveaux. On travaille tous ensemble, on
> en discute tous, et on essaye de faire un méta-projet en mettant le
> plus de ressources possibles en commun.
Être projet de traduction « officieux » nous convient très bien. Nous
sommes prêt à travailler ensemble, à apporter notre aide, mais nous ne
souhaitons pas être intégrés pour l'instant.
> > - faire du travail sous licence libre : c'est déjà le cas.
>
> Les conditions vont changer. Nous allons demander aux auteurs de nous
> transfèrer les copyright ou décider d'une seule license afin de
> faciliter l'interopérabilité.
Pouvez-vous préciser ? L'interopérabilité avec qui ? La nouvelle licence
LDP sera-t-elle libre au sens du projet Débian ? Est-ce à dire que seuls
les projets de traduction « officiels » pourront continuer à traduire
les documents du LDP.
Pour l'instant, nous traduisons uniquement des documents libre et nous
les diffusons uniquement sous les mêmes licences libres. Pourquoi cela
devrait-il changer ?
> > - participer aux listes de discussion : nous participons aux listes LDP,
> > il y en a d'autres ? Quels sont les listes exactes auxquelles nous
> > devrions être abonnés ?
>
> staff si le projet français devient officiel, et éventuellement un
> jour regrouper les listes sur la même machine (afin de faciliter
> l'archivage et la publication en ligne)
Donc pour l'instant, il n'y a pas de liste à part staff ? Aucune
possibilité d'échange d'idées avec les autres projets ?
> > Après ça, notre approche est pragmatique. Nous essayons de faire avancer
> > les traductions. C'est notre première priorité. Si le LDP développe des
> > outils permettant d'être plus efficace, ça nous intéresse.
>
> Nous cherchons à développer de tels outils, mais chaque groupe à sa
> spécialité. Le système de wiki sera par ex Coréen, le site web
> espagnol, la démarche qualité anglaise etc.
Existe-t-il un lien permettant d'avoir accès au travail déjà réalisé ?
Ces outils sont-ils développés sous une licence libre ?
> Si vous avez une bonne compétance dans les listes de diffusion, vous
> pourriez vous en charger. Le but est d'avoir des petits groupes
> développant un outil qui, lorsqu'il atteint une qualité suffisante,
> est standardisé et repris par tous les projets (anglais, espagnol,
> portugais, coréen, italien...)
Euh... Franchement, je ne nous vois pas développer un concurrent de
Mailman, Sympa ou Enemies of Carlotta. Et je ne nous vois pas gérer des
listes dans une multitude de langues que nous ne comprenons pas.
Nous n'avons pas de compétences en logiciels. En tout cas, rien
d'organisé. Nous sommes juste des traducteurs.
Nous traduisons et nous essayons de le faire bien.
> > Plutôt que de venir nous parler d'une guerre qui n'existe pas, je
> > préférerai entendre des propositions concrètes de collaboration dont
> > on puisse discuter.
>
> Je peux te dire qu'il y a eu pas mal de problèmes, mais ok, laissons
> tomber le passé et pensons à l'avenir.
OK. Très bien.
> > Si ça ne vous intéresse pas, tant pis, vous n'aurez qu'à vous en
> > prendre à vous-même. Mais alors ne nous reprochez pas notre manque
> > de collaboration.
> >
> > Je serai heureux d'entendre vos propositions.
>
> Ma proposition à long terme : un site TLDP.org ou tous les documents
> nécessaires pour convaincre de migrer, débuter, bien utiliser,
> maîtriser ou approfondir ses connaissances sont disponibles,
> gratuitement et sous license libre, et un site TLDP.net où tous les
> volontaires de toutes les langues peuvent venir collaborer, en
> utilisant les meilleurs outils développés par tous les anciens
> projets.
Tout le travail fait par traduc.org pourra être utilisé par ce site,
puisque c'est un travail réalisé sous licence libre. C'est tout ce que
je peux promettre.
Notre projet fonctionne pour l'instant. Nous réalisons concrètement nos
objectifs de produire des documents francophones.
> linuxdoc.org n'est plus depuis que les autres projets ont commencé à
> fusionner avec nous. Nous ne sommes plus le LDP anglais mais TLDP - un
> projet international.
OK.
> Le but est un projet international de documentation, une sorte de FSF
> pour la documentation, géré de manière démocratique par une
> association à but non lucratif, où tous les volontaires des anciens
> groupes de documentation peuvent participer. Je suis en train de
> mettre ça sur pied. Je ne te garantis ni de la facilité ni le succès
> de l'opération, simplement je ferai tout pour arriver à cette «
> proposition à long terme » qui sera bien plus efficace que les petits
> projets séparés existant actuellement, et qui permettra je l'espère de
> mettre la documentation libre au niveau de qualité du logiciel libre.
Nous serons heureux de travailler avec cette organisation lorsqu'elle
sera en place. Elle pourra librement utiliser nos outils et nos
traductions. Nous serons heureux de tirer parti de ses bonnes idées.
Voire, même, de l'intégrer le moment venu.
J'espère que ce projet sera un succès, mais nous n'avons pas les moyens
de nous y associer, à part par des échanges informels d'idées et par
notre collaboration avec le travail réalisé effectivement par le LDP.
> Seras-tu à Bordeaux ?
Hélas, non.
Très bonne journée !
--
Jean-Philippe Guérard
Vice-président de l'association traduc.org
http://www.traduc.org
