st-pti: Re: dopełniacz od NBP


Previous by date: 9 May 2022 12:19:34 +0100 Re: dopełniacz od NBP, W. Iszkowski (PL)
Next by date: 9 May 2022 12:19:34 +0100 Re: dopełniacz od NBP, Piotr Karocki
Previous in thread: 9 May 2022 12:19:34 +0100 Re: dopełniacz od NBP, W. Iszkowski (PL)
Next in thread: 9 May 2022 12:19:34 +0100 Re: dopełniacz od NBP, Piotr Karocki

Subject: RE: [st-pti] dopełniacz od NBP
From: Piotr Karocki ####@####.####
Date: 9 May 2022 12:19:34 +0100
Message-Id: <b790b7ca3e3263794daa70e329e9b74a@mail.gmail.com>

Z takimi tłumaczeniami tam i nazad to kojarzę przykład jak z germanu
(półprzewodnik) robił się Niemiec (albo odwrotnie) :)

Tłumaczenie Cypriana cyberotomana jest trudne straszliwie, o ile w ogóle
wykonalne. Słowa można przetłumaczyć, ale tak żeby wszystkie były na tą
samą, konkretną literę? Jedyne to zdaje się przetłumaczenie sensu tekstu, i
danie przypisu "w oryginale wszystkie słowa zaczynają się tą samą literą".

Albo Harry Harrison, w swoich książkach serii "Stalowy Szczur" używa... no
właśnie, po polsku, "Stalowy Szczur", nie po angielsku (jak całość) Steel
Rat. Więc jak to przetłumaczyć na polski?

Teraz jest ponoć że nie tłumaczy się imion, pozostawia orygialne. Dobrze, bo
mogę z dowolnym kolegą z dowolnego miejsca świata porozmawiac o Harrym
Potterze, a nie o Heniu Garncarzu (czy Fizi Pończoszance). Ale z drugiej
strony...
Streszczenie Księgi Rut: Bóg-mój-królem wraz z żoną Słodycz-moja oraz synami
Zagłada i Choroba idzie do Moabu, tam synowie biorą za żony Odwracającą-się
oraz Przyjaźń, po śmierci męża i synów Słodycz-moja zmienia imię na
Gorycz-moja, i wraz z Przyjaźnią wraca w rodzinne strony.
Brzmi to o wiele ładniej niż:
Elimelek wraz z żoną Noemi oraz synami Machlonem i Kilionem idzie do Moabu,
tam synowie biorą za żony Orpę oraz Rut, po śmierci męża i synów Noemi
zmienia imię na Mara, i wraz z Rut wraca w rodzinne strony.

Dla ciekawych - dłuższy tekst o tłumaczeniach w załączeniu :)

From: W. Iszkowski (PL) ####@####.####
Sent: Monday, 09 May 2022 13:02
To: ST PTI
Subject: ODP: [st-pti] dopełniacz od NBP

Ad rem Piotr Karocki

Dużo ciekawych spostrzeżeń w sprawie tłumaczeń.
Ja bym dorzucił  (mój ulubiony) przykład tłumaczenia ang. Technology na pol.
Technologię zamiast technikę.
Jak miałbym to (z trudem) zaakceptować to jestem za aktualizacją
tłumaczenia, a więc Narodowego Banku Polski, chociaż dawniej
było …Polskiego.

A tu ten pierwszy przykład z Lema:

Cyprian cyberotoman, cynik, ceniąc czule
Czarnej córy cesarskiej cud ciemnego ciała,
Ciągle cytrą czarował. Czerwieniała cała,
Cicha, co dzień czekała, cierpiała, czuwała.
Cyprian ciotkę całuje, cisnąwszy czarnulę!!

W tłumaczeniu Google’a na ang.
Cyprian cyberotomaniac, cynic, lovingly appreciated
Black imperial daughter the miracle of the dark body,
He still charmed with zither. She was all red
Quiet, she waited, suffered and watched every day.
Cyprian kisses his aunt, throwing the black girl !!

I z powrotem na pol.
Cypryjski cyberotomaniak, cynik, kochanie doceniany
Czarna cesarska córka cud ciemnego ciała,
Nadal czarował cytrą. Była cała czerwona
Cicho czekała, cierpiała i czuwała każdego dnia.
Cyprian całuje ciotkę, rzucając czarną dziewczynę !!

No prawie ( 😊 )dobrze poszło

Podrawiam majowo w
Dzień Europy - święto pokoju i jedności w Europie. Upamiętnia on rocznicę
wygłoszenia historycznej deklaracji Schumana.
Unijną flagę wywiesiłem
Wacław Iszkowski

Wysłane z aplikacji Poczta dla systemu Windows

Od: Piotr Karocki
Wysłano: poniedziałek, 9 maja 2022 12:34
Do: ST PTI
Temat: RE: [st-pti] dopełniacz od NBP

Sprawa jest jeszcze "głębsza".
Tłumaczyć należy pojęciami, by oddać sens, a nie dosłownie.
Np. jak w Piśmie Świętym mamy "zachowywała te sprawy w swoim sercu", to
oznacza że głęboko nad nimi się zastanawiała, i tak naprawdę po polsku
lepiej byłoby użyć innego rzeczownika. Bo polskie "serce" kojarzy się
raczej z uczuciami, czyli tym co dwa tysiące lat temu w tamtym rejonie
określało się jako "nerki".
Nie tylko w hebrajskim, ale i greckim - kardia to rzeczownik określający
narząd tłoczący krew, oraz siedlisko "ja rozumnego", wolę.

Mamy "po eskimosku" dziesiąt różnych "biały", i tłumacz z ichniego na nasz
ma łatwo (zawsze będzie "biały"), ale w drugą stronę trzeba wybrać
konkretny "biały".

Mamy w Polsce gminy, powiaty, województwa (zarówno samorządowe -
marszałkowskie, jak i rządowe - wojewódzkie). I jest to nieprzenaszalne na
np. brytyjski czy amerykański (bo nie tylko język, ale i struktura państwa
jest do przeniesienia).

"wracając do ad remu", jak niektórzy mawiają (jasne, niepoprawnie, bo
'wracając ad rem' jeszcze byłoby OK, dodanie 'do' i polskie odmienienie
'rem' to już przesada).
Narodowy Bank Polski - analizując jedno słówko mamy "polski" albo
"Polski". Ale nie o tłumaczenie słówka chodzi, tylko pojęcia.
Czy NBP odpowiada Bank of England? Czy odpowiada tak TERAZ (jako bank
centralny, emitent pieniądza, uczestnik MFW i podobnych ciał), czy
odpowiadał tak historycznie? Jeśli rola się zmienia, to którą wersję
interpretacji ("polski" vs "Polski") mamy używać? Aktualną, czy
historyczną? Czy tłumaczenie nazwy ma być inne dla NBP w 2022 roku, a inne
dla NBP w 1945 roku (roku powstania)? Czy też tłumaczenie ma być nazwy i
roli z momentu powstania NBP, i już niezmienne w czasie, pomimo zmiany
roli?

Co do odmiany... ilu z nas mówi "Windowsy", czyli w liczbie podwójnie
mnogiej? (angielskie windows to przecież liczba mnoga, -y zaś to sufix
"umnogowiający" w języku polskim).

Cóż, problem z tłumaczeniami jest zawsze taki sam - czy przenieść
czytelnika w świat tekstu, czy też przenieść tekst do świata czytelnika.
Im większa odległość geograficzna, czasowa, kulturalna, tym problem
bardziej widać. Ale przebija się czasem i przy niewielkich
odległościach...

Mamy lud który nie ma "na prawo", "na lewo", tylko "łyżka jest na
południowy wschód od talerza". Karty układa na podłodze po kolei, tzn. ze
wschodu na zachód. Za cholerę nie wytłumaczy mu się że łyżka po prawej
stronie talerza, bo on nie ma takiego pojęcia (a wtórnie: nie ma słowa).
Jak zabrali dziecko z tegoż plemienia, i kluczyli w Pentagonie (korytarze,
windy, sale itp bez okien), to dziecko i tak wiedziało gdzie jest południe
:)

Dobra, tyle bo się za bardzo rozpiszę...
Tylko dwa cytaty z Lema, ciężki orzech do zgryzienia dla tłumaczy :)

Cyprian cyberotoman, cynik, ceniąc czule
Czarnej córy cesarskiej cud ciemnego ciała,
Ciągle cytrą czarował. Czerwieniała cała,
Cicha, co dzień czekała, cierpiała, czuwała.
.Cyprian ciotkę całuje, cisnąwszy czarnulę!!


Oraz cytat drugi, dłuższy. Matematyka, ale także nawiązania do kanonu
literatury polskiej...

Nieśmiały cybernetyk potężne ekstrema
Poznawał, kiedy grupy unimodularne
Cyberiady całkował w popołudnie parne,
Nie wiedząc, czy jest miłość, czy jeszcze jej nie ma.

Precz mi, precz, Laplasjany z wieczora do ranka,
I wersory wektorów z ranka do wieczora!
Bliżej, przeciwobrazy! Bliżej, bo już pora
Zredukować kochankę do objęć kochanka!

On drżenia wpółmetryczne, które jęk jednoczy,
Zmieni w grupy obrotów i sprzężenia zwrotne,
A takie kaskadowe, a takie zawrotne,
że zwarciem zagrażają, idąc z oczu w oczy!

Ty, klaso transfinalna! Ty, silna wielkości!
Nieprzywiedlne continuum! Praukładzie biały!
Christoffela ze Stoksem oddam na wiek cały
Za pierwszą i ostatnią pochodną miłości.

Twych skalarnych przestrzeni wielolistne głębie
Ukaż uwikłanemu w Teoremat Ciała,
Cyberiado cyprysów, bimodalnie cała
W gradientach, rozmnożonych na loty gołębie!

O, nie dożył rozkoszy, kto tak bez siwizny
Ani w przestrzeni Weyla, ani Brouwera
Studium topologiczne uściskiem otwiera,
Badając Moebiusowi nie znane krzywizny!

O, wielopowłokowa uczuć komitanto,
Wiele trzeba cię cenić, ten się dowie tylko,
Kto takich parametrów przeczuwając fantom,
Ginie w nanosekundach, płonąc każdą chwilką!

Jak punkt, wchodzący w układ holonomiczności,
Pozbawiany współrzędnych zera asymptotą,
Tak w ostatniej projekcji, ostatnią pieszczotą
Żegnany - cybernetyk umiera z miłości.



(ciężki orzech do zgryzienia - posthuman, postulowany przez niektórych,
nie byłby w stanie zrozumieć tego określenia, jako że nie miałby ust ani
zębów :) )


From: ady ####@####.####
Sent: Monday, 09 May 2022 12:08
To: 'Grzes Plucinski'; 'ST PTI'
Subject: RE: [st-pti] dopełniacz od NBP

Oto co na to napisał mi pewien znany tłumacz techniczny (cytat na razie
bez wiedzy i zgody)

"Mignął mi na FB Pana wpis w kwestii odmiany nazwy NBP. Intrygujący i
pouczający, bo pokazuje problem, który opisywałem szereg razy w
odniesieniu do innych nazw - głównie urzędów państwowych, stanowisk w nich
czy organizacji. [.] W Polsce jak licho brakuje od lat centralnego
oficjalnego słownika na różne języki, na angielski też. No i tak się
zastanawiając - "Polski" w Narodowy Bank Polski może być rozumiane jako
przymiotnik w mianowniku, czyli "polski bank narodowy". Ale także i jako
"bank narodowy Polski", czyli mamy rzeczownik w dopełniaczu. Gdy się
spojrzy na angielską oficjalną nazwę banku - National Bank of Poland (a
nie Polish National Bank), staje się jasne, że chodzi o rzeczownik. Czyli
jednak Narodowego Banku Polski, Narodowemu Bankowi Polski itd. Pełna
analogia do odmiany np. Banku Anglii. Natomiast męczyło mnie
przeświadczenie, że regularnie natrafiam w "obiegu oficjalnym/urzędowym"
na nieprawidłową formę "Narodowego Banku Polskiego", i się nie myliłem,
wystarczy wejść na oficjalne strony NBP"

/ady



From: Grzes Plucinski ####@####.####
Sent: Friday, April 29, 2022 10:33 AM
To: ST PTI; ady
Subject: Re: [st-pti] dopełniacz od NBP

to zależy o tego co oznacza "Polski" w nazwie

czy jest to określenie, że jest to bank Polski - w sensie, że jest to bank
kraju - wtedy to rzeczownik = powinno być Narodowego Banku Polski

czy jest to przymiotnik - jaki ten bank jest - polski - i wtedy Narodowego
Banku Polskiego



słowo narodowy zostało dopisane w 1945
do nazwy wcześniejszej - Bank Polski SA
gdzie jednocześnie ze spółki akcyjnej przekształcono go w instytucję
państwową

co więcej ponieważ Bank Polski był SA, której akcje nabyli w drodze emisji
publicznej zwykli obywatele, był w dużej mierze niezależny od rządu, ale
realizował politykę pieniężną państwa

i to, że dawniej była to spółka akcyjna wskazuje raczej na przymiotnik

Bank Ziemski SA
- Banku Ziemskiego SA

Bank Polski SA
- Banku Polskiego SA
W dniu 2022-04-29 o 00:59, ady pisze:
według mnie

Narodowego Banku Polski,

a wszyscy mówią

Narodowego Banku Polskiego

czemu?

co Państwo na to?

/ad

---
ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
---

--> -->
 
 
<type 'exceptions.IOError'>
Python 2.5.2: /usr/bin/python
Sat Aug 13 16:40:23 2022

A problem occurred in a Python script. Here is the sequence of function calls leading up to the error, in the order they occurred.

 /opt/ezmlm-browse-0.20/<string> in ()
 /opt/ezmlm-browse-0.20/main.py in main()
  424 
  425         if path is not None:
  426                 main_path(path)
  427         else:
  428                 main_form()
global main_form = <function main_form at 0x9c9fc6c>
 /opt/ezmlm-browse-0.20/main.py in main_form()
  378         except ImportError:
  379                 die(ctxt, "Invalid command")
  380         module.do(ctxt)
  381 
  382 def main():
module = <module 'commands.showmsg' from '/opt/ezmlm-browse-0.20/commands/showmsg.pyc'>, module.do = <function do at 0x9ca9ca4>, global ctxt = {'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}
 /opt/ezmlm-browse-0.20/commands/showmsg.py in do(ctxt={'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'})
   18         write(html('msg-pager') % ctxt)
   19         write('<hr>')
   20         sub_showmsg(ctxt, ctxt[MSGNUM])
   21         write('<hr>')
   22         write(html('msg-pager') % ctxt)
global sub_showmsg = <function sub_showmsg at 0x9c9f1ec>, ctxt = {'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, global MSGNUM = 'msgnum'
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in sub_showmsg(ctxt={'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, msgnum=2205)
  229         format_timestamp(ctxt, ctxt)
  230         write(html('msg-header') % ctxt)
  231         rec_showpart(ctxt, msg, 0)
  232         write(html('msg-footer') % ctxt)
  233         ctxt.pop()
global rec_showpart = <function rec_showpart at 0x9c9f1b4>, ctxt = {'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, msg = <email.message.Message instance at 0x9d0614c>
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in rec_showpart(ctxt={'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, part=<email.message.Message instance at 0x9d0614c>, partnum=1)
  205                 else:
  206                         for p in part.get_payload():
  207                                 partnum = rec_showpart(ctxt, p, partnum+1)
  208         else:
  209                 write(html('msg-sep') % ctxt)
partnum = 1, global rec_showpart = <function rec_showpart at 0x9c9f1b4>, ctxt = {'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, p = <email.message.Message instance at 0x9d0626c>
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in rec_showpart(ctxt={'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, part=<email.message.Message instance at 0x9d0626c>, partnum=2)
  208         else:
  209                 write(html('msg-sep') % ctxt)
  210                 sub_showpart(ctxt, part)
  211         return partnum
  212 
global sub_showpart = <function sub_showpart at 0x9c9f144>, ctxt = {'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, part = <email.message.Message instance at 0x9d0626c>
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in sub_showpart(ctxt={'cmd': 'showmsg', 'threadidx': 9, 'HTTP_X_FORWA...set': 'utf-8', 'HTTP_ACCEPT_ENCODING': 'br,gzip'}, part=<email.message.Message instance at 0x9d0626c>)
  164         type = ctxt[TYPE] = part.get_content_type()
  165         ctxt[FILENAME] = part.get_filename()
  166         template = html('msg-' + type.replace('/', '-'))
  167         if not template:
  168                 template = html('msg-' + type[:type.find('/')])
global template = <function template at 0x9c97e9c>, global html = <function html at 0x9c97ed4>, type = 'application/pdf', type.replace = <built-in method replace of str object at 0x9d056d8>
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in html(name='msg-application-pdf')
   40 
   41 def html(name):
   42         return template(name + '.html')
   43 
   44 def xml(name):
global template = <function template at 0x9c97e9c>, name = 'msg-application-pdf'
 /opt/ezmlm-browse-0.20/globalfns.py in template(filename='msg-application-pdf.html')
   31         except IOError:
   32                 if not _template_zipfile:
   33                         _template_zipfile = zipfile.ZipFile(sys.argv[0])
   34                 try:
   35                         f = _template_zipfile.open(n).read()
global _template_zipfile = None, global zipfile = <module 'zipfile' from '/usr/lib/python2.5/zipfile.pyc'>, zipfile.ZipFile = <class zipfile.ZipFile at 0x9c30a7c>, global sys = <module 'sys' (built-in)>, sys.argv = ['-c', '/opt/ezmlm-browse-0.20']
 /usr/lib/python2.5/zipfile.py in __init__(self=<zipfile.ZipFile instance at 0x9ca5e4c>, file='-c', mode='r', compression=0, allowZip64=False)
  337             self.filename = file
  338             modeDict = {'r' : 'rb', 'w': 'wb', 'a' : 'r+b'}
  339             self.fp = open(file, modeDict[mode])
  340         else:
  341             self._filePassed = 1
self = <zipfile.ZipFile instance at 0x9ca5e4c>, self.fp = None, builtin open = <built-in function open>, file = '-c', modeDict = {'a': 'r+b', 'r': 'rb', 'w': 'wb'}, mode = 'r'

<type 'exceptions.IOError'>: [Errno 2] No such file or directory: '-c'
      args = (2, 'No such file or directory')
      errno = 2
      filename = '-c'
      message = ''
      strerror = 'No such file or directory'