Subject:
RE: [st-pti] RE: Konsultacje w sprawie definicji pojęcia Informatyka
From:
Piotr Karocki ####@####.####
Date:
20 Jun 2020 18:33:52 +0100
Message-Id: <bdcdc00226f1c4bbf61f7d89ffa0345e@mail.gmail.com>
o informacji, czy o przetwarzaniu informacji?
From: Zygmunt Ryznar ####@####.####
Sent: Saturday, 20 June 2020 19:28
To: ST PTI
Subject: Re: [st-pti] RE: Konsultacje w sprawie definicji pojęcia
Informatyka
Szufladkowanie wiedzy to niebezpieczna czynność, bo jak się zatrzaśnie
szuflada i nie można jej otworzyć to ... nadaje się przeważnie do
wyrzucenia.
My dyskutujemy o informatyce dnia dzisiejszego a nie tej sprzed tysięcy lat
i z przedwczoraj. Sam z ciekawości poznawczej wszedłem ostatnio w temat
"bio-neuro-engineering" (m.i. dzięki udziałowi w pracach IEEE-WG-P2731-
zostałem nawet członkiem 6-osobowej grupy wiodącej) jak ktoś ma chęć i czas
albo nie wierzy mi -zapraszam do lektury :
Research Gate: DOI 10.13140/RG.2.2.26450.38080 lub
http://www.ryznar-zygmunt.eu/ipedia/brain-mind-interfaces.pdf )
co okazało się interdyscyplinarną fantastyczną przygodą, łączącą aspekty
informacyjne, techniczne, medyczne, biologiczne ....
Dlatego w oparciu o te powyższe i całe moje doświadczenia 64 lat kontaktu z
"informatyką" (licząc studia zagraniczne) chciałbym określić informatykę
"szeroko" jako dziedzinę wiedzy o informacji w we wszystkich jej aspektach
(technicznych, poznawczych, technologicznych włączając biologiczne
przetwarzanie informacji ..). Będzie to aktualne po wszewieki !
Pozdrawiam
Zygmunt Ryznar
sob., 20 cze 2020 o 18:06 Piotr Karocki ####@####.#### napisał(a):
odnosząc się do "dobrego eseju".
To było dawno i pewnie nawet prawda :)
Ale to raczej opis IT (information technology), a nie CS (computer science).
Zrobmy analogie do logiki.
Z jednej strony, to "nauka usługowa". Wykorzystywana wszedzie.
Z drugiej strony jednak, w ramach tejze logiki są twierdzenia, dowody, i
takie rozne konstrukcje, ktore nie interesuja w ogole osob ktore korzystaja
z logiki jako z narzedzia.
Z dawnych rzeczy to jeszcze antitykera (komputer analogowy Archimedesa, II
wiek pne), z architekturą von Neumanna byly chocby krosna Jacquarda...
W informatyce mamy z jednej strony informatykę jako usluge dla innych nauk
(np. obliczenia), dla innych dziedzin zycia (np. kinematografia cyfrowa),
ale tez mamy rozwoj informatyki dla niej samej (byc moze np. informatyka
kwantowa, ale takze sama teoria zlozonosci obliczeniowej etc.).
W ramach informatyki mamy "pojemność informacyjną Wszechswiata", paradoks
unicestwiania informacji przez Czarną Dziurę, i tak dalej. Tu nie jest
informatyka narzędziem dla astrofizyki, być moze nawet jest wrecz
przeciwnie - astrofizyka narzedziem dla informatyki.
Wspomniał pan o inżynierii oprogramowania - ale co to tak naprawde jest?
Wedle mnie, to stosowanie regul inzynierskich do tworzenia oprogramowania.
Ale regul tworzonych wlasciwie poza inzynierią oprogramowania - tak jak
inzynier mostowy wykorzystuje metody wypracowane przez materialoznawstwo,
ale tych metod nie tworzy (i moze nawet ich nie rozumiec, wazne zeby umial
zastosowac).
Wszystkie odniesienia "informatyka to <cośtam> techniki" są bardzo
jednostronne - prawdą jest, ze informatyka jest wykorzystywana w technice,
ale rowniez wykorzystywana jest poza techniką (jak w astrofizyce).
Sposob kodowania bialek przez DNA okazuje sie byc kodem bardzo odpornym na
zakłócenia, wiele kodów stworzonych przez czlowieka sie latwiej degraduje
wraz z szumami... mozemy analizowac hormonalny (czy neuroprzekaznikowy)
kanał komunikacyjny w kategoriach Shannona... a wiec informatyka to nie
tylko technika, to takze biologia.
Informatyka pozwala stworzyc model dzialania mózgu - nie w sensie ze pozwala
model obliczyc, ale ze dzieki informatyce mozemy sprobowac stworzyc model
mozgu, uzywając pojęć (nie tylko słów - pojęć) stworzonych dla informatyki i
przez informatyków. Mozg przetwarza informacje + informatyka zajmuje sie
regulami przetwarzania informacji => informatyka zajmuje sie mozgiem. Czyli
informatyka to nie tylko technika, to takze neurologia (a neurologia to
jakby poziom troche ponad biologią, bo zajmuje sie takze epifenomenami typu
myśl, czyli czyms co wykracza poza biologię).
I tak dalej.
Więc proszę mi tu nie redukowac informatyki do działu/części/cośtam techniki
:)
From: Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
Sent: Saturday, 20 June 2020 13:26
To: ####@####.####
Cc: 'ST PTI'
Subject: [st-pti] RE: [klio] [st-pti] RE: [st-pti] RE: Konsultacje w sprawie
definicji pojęcia Informatyka
Kawał dobrego eseju
@dy
From: ####@####.#### ####@####.####
On Behalf Of Grzegorz Szewczyk
Sent: Saturday, June 20, 2020 1:22 PM
To: ####@####.####
Subject: RE: [klio] [st-pti] RE: [st-pti] RE: Konsultacje w sprawie
definicji pojęcia Informatyka
Szanowni Koledzy,
Chciałbym podzielić się z Kolegami moimi doświadczeniem w tym zakresie i
trochę sprzedać to co nauczyłem się tu w Finlandii i podzielić głębokim
przekonaniem, że technologia informacji jest nauką usługową. Proszę wybaczyć
skrótowość wywodu, ale opisanie wszystkiego z detalami zajęłoby za dużo
miejsca i stało się mało czytelne. A więc ad rem.
Na początku były obliczenia inżynierskie i naukowe. Rozwój nauk w XIX w
spowodował skokowy wzrost zapotrzebowania na obliczenia, w tym wartości
funkcji specjalnych do wykorzystania w badaniach i w pracach
konstrukcyjnych. Maszyna Babbage’a powstała po to, aby można było obliczać
współczynniki wielomianów będących rozwinięciem funkcji specjalnych i samych
wartości tych funkcji. Już o kościach z Ishango sprzed 10 tys. Lat, która
miała wejście, wyjście, część przetwarzającą i pamięć nie wspomnę. Oba
artefakty odpowiadały na zapotrzebowanie na obliczenia. Tak samo komputer.
Chociażby prace Anastasoffa były związane z obliczeni w fizyce czy ENIAC z
projektem Manhattan, aby zastąpić ok 10 tys. rachmistrzów posługujących się
arytmometrami wymyślonymi jeszcze przez Pascala. To wszystko było związane z
obliczeniami. O rozumianym współcześnie przetwarzaniu danych nikt wtedy nie
myślał. Co prawda nie było jeszcze możliwości masowego składowania danych.
Nikt nie mówił wtedy on informatyce mówiono o obliczeniach (computing). Moim
zdaniem pojęcie technologii informacji pojawiło wraz z pamięcią masową, ale
tę tezę chętnie poddam pod dyskusję.
W tym kontekście technologia informacji, zwana przez matematyków
informatyką, jest nauką usługową w stosunku do innych nauk, której zadaniem
jest dostarczenie aparatu teoretycznego i technologicznego dla wykonywania
obliczeń, których celem jest przetwarzania danych na informacje, a
informacji na wiedzę. Ale…
Ponad dziesięciu lat temu postanowiono w Finlandii uporządkować kształcenia
i nomenklaturę zawodową w obszarze technologii informacji. Finlandia, tak
jak zdecydowanie większość krajów, przyjęła za anglosaskim Information
Technology pojęcie Technologii Informacji - Tietotekniikka. Tieto po fińsku
znaczy informacja, wiedzieć itp.; podobnie jak kemiantekniikka – inżnynieria
chemiczna, rakennustekniikka – inżynieria budowlana (budownictwo). Ponieważ
brałem udział w pracach tego zespołu to mogę powiedzieć, że rozważano
adaptację słynnego francuskiego słowa „informatyka” ale uznano je za zbyt
ogólne i nie oddające dobrze charakteru dziedziny. Przyjęto wtedy taką
definicję (tłumaczenie własne):
Technologia informacji jest dziedziną techniki zajmującą się zbieraniem,
przetwarzaniem, składowaniem i udostępnianiem informacji.
Definicję tę przyjęto wychodząc z definicji systemu i definicji systemu
informacyjnego. Założono dalej, że technologia informacji ma trzy warstwy:
sprzęt, oprogramowanie i sprawy organizacyjne. Za rozwój warstwy sprzętu ma
odpowiadać elektronika (electronic engineering) i inżynieria urządzeń
(computer engineering) liczących. Za rozwój warstwy oprogramowania
inżynieria oprogramowania (software engineering) i nauki o obliczeniach
(computing sciences, w tym matematyka, matematyka dyskretna, teoria
algorytmu itp.). Za warstwę organizacyjną przetwarzanie danych (w tym
matematyka, analiza danych AI itd.) i systemy informacyjne, czyli cala
infrastruktura sprzętowo-programowa, w tym mobilna, zapewniająca ciągłość
działania. Oczywiście warstwa sprzętowa i oprogramowania nieco zachodzą na
siebie ze względu na oprogramowanie wbudowane.
Przyjęto też założenie, że celem kształcenia jest przygotowanie kadr do
konstrukcji sprzętu, produkcji oprogramowania i integracji systemów
przetwarzania informacji. Z tego punktu widzenia wiodącymi są nauki
techniczne, a matematyka i pochodne usługowymi mającymi dostarczyć narzędzi
matematycznych do przetwarzania danych w tym do wykonywania obliczeń.
Podzielono odpowiedzialność pomiędzy poszczególne uczelnie (uniwersytety i
wyższe szkoły zawodowe) i … do roboty. Na, szkołę, w której pracowałem przez
ostatnie szesnaście lat przypadła inżynieria oprogramowania (to do emerytury
było moje księstwo), oprogramowanie wbudowane i infrastruktura małych i
średnich firm (ogólnie LAN).
W przeciwieństwie do Polski, w Finlandii nie naucza się na kierunkach
kształcenia IT takich „informatycznych” kierunków jak CAD, grafika czy SAP.
Te umiejętności są nauczane na odpowiednich kierunkach mechanicznych czy
budownictwa, akademia sztuk pięknych czy ekonomicznych. Inny przykład –
kryptografia. Czy kryptografia jest częścią technologii informacji? Wydaje
się, że nie. Jest na pewno częścią matematyki, ale wykazuje duże
zapotrzebowanie na moc obliczeniową (kolejne stare i dobre sformułowanie tak
rzadko dziś używane). Czy zatem nauczać jej w ramach kierunku inżynieria
oprogramowania. Uważam, że dogłębnie nie. Na moim kierunku uczyłem podstaw
przy czym celem głównym było nauczenie metod programowania zapewniających
bezpieczeństwo przetwarzania danych.
W trakcie kolejnych spotkań przyjęliśmy ramowe struktury kierunków
kształcenia. Kilka z nich poniżej:
---
ST-PTI. Lista dyskusyjna Sekcji Terminologicznej PTI.
Archiwum publiczne listy: http://lists.tldp.org/go.to?list=st-pti
---
