st-pti: Re: czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?


Previous by date: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 Re: czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?, Witold Rakoczy (gmail)
Next by date: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 z grupy słownikowej na fb, Andrzej Dyżewski, pt
Previous in thread: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 Re: czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?, Witold Rakoczy (gmail)
Next in thread:

Subject: Re: [st-pti] czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?
From: Maciej M. ####@####.####
Date: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000
Message-Id: <CA+p0FCtGA+3R-3xCUZ+cry0X0iV+qNsOJynDkJS3Vxw5Fh1BXA@mail.gmail.com>

Szanowny Panie,
schodząc na poziom Pańskiej wypowiedzi i argumentów powiem, że czepia się
Pan.

Po pierwsze, w liście do kol. Iszkowskiego pisałem o epizodzie:
"o komputyce pisałem jako "o krótkim epizodzie związanym z propozycją
wprowadzenia tego terminu" jako odpowiednika *computing*. Nie upieram się
już, nie upierałem się i wtedy, by zastąpić nim termin informatyka." Pan mi
to teraz wmawia.

Po drugie, wbrew zarzekaniu się, w (niemal) każdym akapicie swojej
pierwszej wypowiedzi odnosi się Pan do myślenia komputacyjnego. Zresztą
cała dyskusja jest "w temacie" myślenie komputacyjne, zapoczątkowanym przez
kolegę Dyżewskiego.

Maciej M Sysło

pt., 16 lis 2018 o 10:42 Witold Rakoczy (gmail) ####@####.####
napisał(a):

>
> Co prawda nie oczekiwałem od odpowiedzi od jedynej osoby, która z
> oczywistych względów musi mieć problem z obiektywnym podejściem do mojego
> pytania, ale skoro jest odpowiedź i to z zastosowaniem dość prymitywnego,
> ale czasem skutecznego chwytu erystycznego, poczułem się w obowiązku
> zareagować.
>
> On Tue, Nov 13, 2018, 00:21 Maciej M. Sysło ####@####.#### wrote:
>
>> Mam propozycję, nauczony dyskusją w kręgach pedagogów, by, zanim
>> zaczniemy dyskusję o doborze terminologii, dostrzec, co chcemy nazwać.
>> Niestety, poniższy tekst ani słowem nie odnosi się do meritum - czego
>> dotyczy *computational thinking*.
>>
> W przeciwieństwie do adwesarza, nie jestem pedagogiem. Jestem
> informatykiem. W kręgach informatyków przyjęte jest (na ogół) trzymać się
> prawdy. Albo przynajmniej dobrze udawać :-)
> Niestety, powyżej sformułowane stwierdzenie kol. M. Sysło jest całkowicie
> i jawnie fałszywe. I ten fałsz jest równie całkowicie świadomy.
> Mój tekst nie odnosił się do *computational thinking*. Odnosił się - co jasno
> wynika z mojego tekstu - do słowa, które od lat (bez większego
> powodzenia) lansuje kol. M. Sysło.
> Naukowy termin computational thinking wystąpił w mojej wypowiedzi dla
> wskazania do czego wbrew zasadom słowotwórstwa stworzone i zupełnie
> nieudane słowo może zostać użyte, z nagięciem pierwotnie przypisywanego mu
> przez wynalazcę znaczenia.
>
> Jednocześnie dziękuję wszystkim pozostałym uczestnikom za pośrednie
> potwierdzenie mojego przypuszczenia: nikt oprócz zainteresowanych (twórcy i
> pewnie osób od niego zależnych) tamtego słowa nie używa.
>
> W. Rakoczy
>
>
>
>> Przypomnę, że znacznie wcześniej polscy autorzy, np. prof. Włodzisław
>> Duch, pisali o *computational science*(*s*). Pisali jednak po angielsku,
>> nie wzniecając tym - szczęśliwie dla siebie - dyskusji językowych. A po
>> polsku, Józef Kloch pisał o modelach i mechanizmach komputacyjnych w *Świadomość
>> komputerów*? z 1996.
>>
>> Przypomniał mi Pan krótki epizod (pisałem o tym tylko w jednej pracy)
>> związany z propozycją wprowadzenia terminu "komputyka" jako "odpowiednika"
>> *computing* (wcześniej użyli tego terminu A. Walat i J. Kloch). Właśnie
>> "odpowiednika", jeśli uzasadnimy to zakresem oryginalnego terminu. Może
>> wreszcie ustałyby spory nt. "co to jest informatyka". Właśnie Brytyjczycy
>> wprowadzili (od 2014) do szkół przedmiot pod nazwą *computing*, a my
>> tkwimy przy informatyce, i oni i my (od 2017) od pierwszej po ostatnią
>> klasę w szkole, by uzmysławiać od najmłodszych lat, że ważniejsza od
>> przytłaczającej nas technologii (obliczeniowej) jest jej warstwa
>> koncepcyjna, myślowa, intelektualna.
>>
>> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>>
>> -------
>> pon., 12 lis 2018 o 23:21 Witold Rakoczy (gmail) <
>> ####@####.#### napisał(a):
>>
>>>
>>> Szanowni,
>>> Powiedzcie szybko, czy ktoś jeszcze - oprócz Pana Profesora M.Sysło i
>>> ewentualnie osób z nim związanych zależnościami hierarchicznymi - używa
>>> tego neologizmu?
>>> Google co prawda rzuca mnóstwem odnośników, ale nie udało mi się znaleźć
>>> źródeł takich, które nie prowadziłyby bezpośrednio albo pośrednio do jego
>>> prac.
>>>
>>> Ponieważ kiedyś zdarzyło mi się otrzymać*) całkowicie mnie nie
>>> przekonywujący wywód (podówczas i teraz, gdy ten tekst, sprowokowany
>>> "marketingową wrzutką", przeczytałem ponownie) mający uzasadnić
>>> wprowadzenie tego słowa (mającego ewidentnie wadę na poziomie
>>> słowotwórstwa) a szczęśliwie nie zauważam postępów w upowszechnieniu go,
>>> pragnę się upewnić, że rzeczywiście walka z nim nie jest potrzebna. I
>>> stąd moje pytanie.
>>>
>>> Jako generalnie rzecz biorąc zwolennik umiarkowanie intensywnego
>>> wprowadzania do języka polskiego przydatnych terminów, wywodzących się z
>>> obcych języków, o ile tylko nie naruszają one reguł gramatyki lub wymowy
>>> (głównie - dają się wymawiać i odmieniać po polsku bez większych
>>> trudności), nie jestem przeciwny wprowadzaniu niczego, co jest potrzebne.
>>> Ale ta potrzeba musi być na tyle paląca, aby dyskomfort zawsze towarzyszący
>>> przez pewien czas przestawianiu się na używanie nowego słowa, nie powodował
>>> podświadomej reakcji odrzucenia, zwłaszcza u ludzi niezainteresowanych
>>> bezpośrednio problematyką, w obrębie której słowo to się pojawia. Ten
>>> dyskomfort rośnie zawsze, gdy nowe słowo ma budowę kojarzącą je z inną
>>> kategorią niż ta, do której ma ono należeć.
>>>
>>> I tu pojawia się problem. Lansowany przez jeden ośrodek termin - moim
>>> zdaniem całkowicie nieudany**) - zaczyna być potencjalnie przydatny ze
>>> względu na pojawienie się nowej dziedziny (*data science*,
>>> {wiedza|nauka} o danych), w której termin angielski, *dający się*
>>> przetłumaczyć z użyciem sformułowania "myślenie komputacyjne" (kulawo, ale
>>> zawsze) może spowodować upowszechnienie i utrwalenie kiepskiego terminu,
>>> zamiast pozwolić na wprowadzenie dobrego, które co prawda jest w zasięgu
>>> ręki, ale rękę trzeba jednak wyciągnąć.
>>>
>>> Myślę tu o polskich odpowiednikach terminów *computational thinking*
>>> oraz *inferential thinking*. Dla mnie te dwa terminy mogą (i powinny
>>> być) tłumaczone dosłownie: jako - odpowiednio - *myślenie
>>> {zorientowane|ukierunkowane} {obliczeniowo|na obliczenia}* i *myślenie
>>> {inferencyjne|ukierunkowane na wnioskowanie}.*
>>> Co prawda Google Translate tłumaczy *computational thinking* na *myślenie
>>> obliczeniowe*, ale oprócz sytuacji, gdy kontekst jest całkowicie jasny,
>>> jest to sformułowanie moim zdaniem zbyt potoczne, ponieważ za łatwo
>>> przywodzi na myśl uproszczone, prymitywizujące rozumienie myślenia
>>> sprowadzającego się do przeprowadzania obliczeń w głowie, rachunków.
>>>
>>> "Myślenie komputacyjne" pomimo powierzchownej elegancji (hm, może nawet
>>> sugestii łacińskiego pochodzenia? ;-) ) daje jeszcze gorsze możliwe
>>> intepretacje... I ma niestety szanse zagościć w polskiej terminologii,
>>> ponieważ od lat lansowane w opracowaniach skierowanych do nauczycieli, może
>>> przełamać "barierę nienaturalności", gdy dla dostatecznie dużej liczby
>>> ludzi posługujących się przede wszystkim polskim, a nie angielskim językiem
>>> przestanie wydawać się dziwolągiem.
>>> Tak, jak kiedyś sformułowanie "to by było na tyle" wprowadzone jako
>>> "porozumiewawcze mrugnięcie okiem" jednego przedstawiciela inteligencji
>>> (niekoniecznie "pracującej") do innych obywateli, obdarzonych dostatecznie
>>> wysoką inteligencją, zostało "kupione przez masy" i dzisiaj drugie już
>>> pokolenie młodych ludzi nie wie, że to nie tak powinno się mówić, tak też
>>> każde inne określenie, nawet z gruntu nieprawidłowo "językowo skrojone"
>>> przez kiepskiego "krawca polszczyzny", ma szanse się upowszechnić.
>>>
>>> W obawie przed takim właśnie rozwojem wypadków, ośmielam się zapytać,
>>> czy nie należy przypadkiem już teraz zacząć bić na alarm?
>>>
>>> Pozdr.
>>>
>>> W.Rakoczy
>>> *) Było to przed przeszło ośmiu laty, w próbie odpowiedzi na moją
>>> krytykę zbytnio bujających w obłokach propozycji Pana Profesora, a
>>> zwłaszcza wprowadzania na siłę nieostrego i całkowicie nieosadzonego w
>>> informatyce terminu komputyka.
>>> **) Przymiotnik odrzeczownikowy od nieistniejącego rzeczownika...
>>>
>>> On 2018-11-06 21:17, Maciej M. Sysło wrote:
>>>
>>> Myślę, że każde posłużenie się obliczeniami dzisiaj powinno być
>>> poprzedzone myśleniem komputacyjnym o tym, jak przygotować się do obliczeń,
>>> jak je zaprojektować, a później wykonać i zinterpretować. Tak postępuje się
>>> od zawsze, ale dzisiaj technologia obliczeniowa wdarła się do wszystkich
>>> dziedzin i nie wystarczy "zdać" się na komputer czy na informatyka - proces
>>> obliczeń powinien być ściśle związany z dziedziną, której dotyczy,
>>> informatycy mogą go wspomóc, ale nie zastąpią myślenia osoby, dla której są
>>> wykonywane obliczenia. Tyle w skrócie.
>>> mmsyslo
>>>
>>> wt., 6 lis 2018 o 09:25 Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
>>> napisał(a):
>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> http://data8.org/?fbclid=IwAR3NmVHmD5A8yLYO84LIWfpKLR2xjtFCt3fOOjY1m6SBHekXT4KUwJclc-0
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> The UC Berkeley Foundations of Data Science course combines three
>>>> perspectives: inferential thinking, computational thinking, and real-world
>>>> relevance. Given data arising from some real-world phenomenon, how does one
>>>> analyze that data so as to understand that phenomenon? The course teaches
>>>> critical concepts and skills in computer programming and statistical
>>>> inference, in conjunction with hands-on analysis of real-world datasets,
>>>> including economic data, document collections, geographical data, and
>>>> social networks. It delves into social issues surrounding data analysis
>>>> such as privacy and design.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> +++++++++
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> /ady
>>>>
>>>
>>>
>>> --
>>>
>>> http://mmsyslo.pl/
>>> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
>>> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>>>
>>>
>>>
>>
>> --
>>
>> http://mmsyslo.pl/
>> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
>> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>>
>>

-- 

http://mmsyslo.pl/
Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/

Previous by date: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 Re: czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?, Witold Rakoczy (gmail)
Next by date: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 z grupy słownikowej na fb, Andrzej Dyżewski, pt
Previous in thread: 16 Nov 2018 10:16:38 +0000 Re: czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?, Witold Rakoczy (gmail)
Next in thread:


  ©The Linux Documentation Project, 2014. Listserver maintained by dr Serge Victor on ibiblio.org servers. See current spam statz.