Subject:
Re: [st-pti] czy ten kurs promuje "myślenie komputacyjne" ?
From:
"Witold Rakoczy (gmail)" ####@####.####
Date:
16 Nov 2018 09:39:42 +0000
Message-Id: <CACvLriaUUEDHCOwdF+e8qo2QmakM_wm58uVbvjAH7zSSvPSd-Q@mail.gmail.com>
Co prawda nie oczekiwałem od odpowiedzi od jedynej osoby, która z
oczywistych względów musi mieć problem z obiektywnym podejściem do mojego
pytania, ale skoro jest odpowiedź i to z zastosowaniem dość prymitywnego,
ale czasem skutecznego chwytu erystycznego, poczułem się w obowiązku
zareagować.
On Tue, Nov 13, 2018, 00:21 Maciej M. Sysło ####@####.#### wrote:
> Mam propozycję, nauczony dyskusją w kręgach pedagogów, by, zanim zaczniemy
> dyskusję o doborze terminologii, dostrzec, co chcemy nazwać. Niestety,
> poniższy tekst ani słowem nie odnosi się do meritum - czego dotyczy *computational
> thinking*.
>
W przeciwieństwie do adwesarza, nie jestem pedagogiem. Jestem
informatykiem. W kręgach informatyków przyjęte jest (na ogół) trzymać się
prawdy. Albo przynajmniej dobrze udawać :-)
Niestety, powyżej sformułowane stwierdzenie kol. M. Sysło jest całkowicie i
jawnie fałszywe. I ten fałsz jest równie całkowicie świadomy.
Mój tekst nie odnosił się do *computational thinking*. Odnosił się - co jasno
wynika z mojego tekstu - do słowa, które od lat (bez większego powodzenia)
lansuje kol. M. Sysło.
Naukowy termin computational thinking wystąpił w mojej wypowiedzi dla
wskazania do czego wbrew zasadom słowotwórstwa stworzone i zupełnie
nieudane słowo może zostać użyte, z nagięciem pierwotnie przypisywanego mu
przez wynalazcę znaczenia.
Jednocześnie dziękuję wszystkim pozostałym uczestnikom za pośrednie
potwierdzenie mojego przypuszczenia: nikt oprócz zainteresowanych (twórcy i
pewnie osób od niego zależnych) tamtego słowa nie używa.
W. Rakoczy
> Przypomnę, że znacznie wcześniej polscy autorzy, np. prof. Włodzisław
> Duch, pisali o *computational science*(*s*). Pisali jednak po angielsku,
> nie wzniecając tym - szczęśliwie dla siebie - dyskusji językowych. A po
> polsku, Józef Kloch pisał o modelach i mechanizmach komputacyjnych w *Świadomość
> komputerów*? z 1996.
>
> Przypomniał mi Pan krótki epizod (pisałem o tym tylko w jednej pracy)
> związany z propozycją wprowadzenia terminu "komputyka" jako "odpowiednika"
> *computing* (wcześniej użyli tego terminu A. Walat i J. Kloch). Właśnie
> "odpowiednika", jeśli uzasadnimy to zakresem oryginalnego terminu. Może
> wreszcie ustałyby spory nt. "co to jest informatyka". Właśnie Brytyjczycy
> wprowadzili (od 2014) do szkół przedmiot pod nazwą *computing*, a my
> tkwimy przy informatyce, i oni i my (od 2017) od pierwszej po ostatnią
> klasę w szkole, by uzmysławiać od najmłodszych lat, że ważniejsza od
> przytłaczającej nas technologii (obliczeniowej) jest jej warstwa
> koncepcyjna, myślowa, intelektualna.
>
> Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
>
> -------
> pon., 12 lis 2018 o 23:21 Witold Rakoczy (gmail) ####@####.####
> napisał(a):
>
>>
>> Szanowni,
>> Powiedzcie szybko, czy ktoś jeszcze - oprócz Pana Profesora M.Sysło i
>> ewentualnie osób z nim związanych zależnościami hierarchicznymi - używa
>> tego neologizmu?
>> Google co prawda rzuca mnóstwem odnośników, ale nie udało mi się znaleźć
>> źródeł takich, które nie prowadziłyby bezpośrednio albo pośrednio do jego
>> prac.
>>
>> Ponieważ kiedyś zdarzyło mi się otrzymać*) całkowicie mnie nie
>> przekonywujący wywód (podówczas i teraz, gdy ten tekst, sprowokowany
>> "marketingową wrzutką", przeczytałem ponownie) mający uzasadnić
>> wprowadzenie tego słowa (mającego ewidentnie wadę na poziomie
>> słowotwórstwa) a szczęśliwie nie zauważam postępów w upowszechnieniu go,
>> pragnę się upewnić, że rzeczywiście walka z nim nie jest potrzebna. I
>> stąd moje pytanie.
>>
>> Jako generalnie rzecz biorąc zwolennik umiarkowanie intensywnego
>> wprowadzania do języka polskiego przydatnych terminów, wywodzących się z
>> obcych języków, o ile tylko nie naruszają one reguł gramatyki lub wymowy
>> (głównie - dają się wymawiać i odmieniać po polsku bez większych
>> trudności), nie jestem przeciwny wprowadzaniu niczego, co jest potrzebne.
>> Ale ta potrzeba musi być na tyle paląca, aby dyskomfort zawsze towarzyszący
>> przez pewien czas przestawianiu się na używanie nowego słowa, nie powodował
>> podświadomej reakcji odrzucenia, zwłaszcza u ludzi niezainteresowanych
>> bezpośrednio problematyką, w obrębie której słowo to się pojawia. Ten
>> dyskomfort rośnie zawsze, gdy nowe słowo ma budowę kojarzącą je z inną
>> kategorią niż ta, do której ma ono należeć.
>>
>> I tu pojawia się problem. Lansowany przez jeden ośrodek termin - moim
>> zdaniem całkowicie nieudany**) - zaczyna być potencjalnie przydatny ze
>> względu na pojawienie się nowej dziedziny (*data science*,
>> {wiedza|nauka} o danych), w której termin angielski, *dający się*
>> przetłumaczyć z użyciem sformułowania "myślenie komputacyjne" (kulawo, ale
>> zawsze) może spowodować upowszechnienie i utrwalenie kiepskiego terminu,
>> zamiast pozwolić na wprowadzenie dobrego, które co prawda jest w zasięgu
>> ręki, ale rękę trzeba jednak wyciągnąć.
>>
>> Myślę tu o polskich odpowiednikach terminów *computational thinking*
>> oraz *inferential thinking*. Dla mnie te dwa terminy mogą (i powinny
>> być) tłumaczone dosłownie: jako - odpowiednio - *myślenie
>> {zorientowane|ukierunkowane} {obliczeniowo|na obliczenia}* i *myślenie
>> {inferencyjne|ukierunkowane na wnioskowanie}.*
>> Co prawda Google Translate tłumaczy *computational thinking* na *myślenie
>> obliczeniowe*, ale oprócz sytuacji, gdy kontekst jest całkowicie jasny,
>> jest to sformułowanie moim zdaniem zbyt potoczne, ponieważ za łatwo
>> przywodzi na myśl uproszczone, prymitywizujące rozumienie myślenia
>> sprowadzającego się do przeprowadzania obliczeń w głowie, rachunków.
>>
>> "Myślenie komputacyjne" pomimo powierzchownej elegancji (hm, może nawet
>> sugestii łacińskiego pochodzenia? ;-) ) daje jeszcze gorsze możliwe
>> intepretacje... I ma niestety szanse zagościć w polskiej terminologii,
>> ponieważ od lat lansowane w opracowaniach skierowanych do nauczycieli, może
>> przełamać "barierę nienaturalności", gdy dla dostatecznie dużej liczby
>> ludzi posługujących się przede wszystkim polskim, a nie angielskim językiem
>> przestanie wydawać się dziwolągiem.
>> Tak, jak kiedyś sformułowanie "to by było na tyle" wprowadzone jako
>> "porozumiewawcze mrugnięcie okiem" jednego przedstawiciela inteligencji
>> (niekoniecznie "pracującej") do innych obywateli, obdarzonych dostatecznie
>> wysoką inteligencją, zostało "kupione przez masy" i dzisiaj drugie już
>> pokolenie młodych ludzi nie wie, że to nie tak powinno się mówić, tak też
>> każde inne określenie, nawet z gruntu nieprawidłowo "językowo skrojone"
>> przez kiepskiego "krawca polszczyzny", ma szanse się upowszechnić.
>>
>> W obawie przed takim właśnie rozwojem wypadków, ośmielam się zapytać, czy
>> nie należy przypadkiem już teraz zacząć bić na alarm?
>>
>> Pozdr.
>>
>> W.Rakoczy
>> *) Było to przed przeszło ośmiu laty, w próbie odpowiedzi na moją krytykę
>> zbytnio bujających w obłokach propozycji Pana Profesora, a zwłaszcza
>> wprowadzania na siłę nieostrego i całkowicie nieosadzonego w informatyce
>> terminu komputyka.
>> **) Przymiotnik odrzeczownikowy od nieistniejącego rzeczownika...
>>
>> On 2018-11-06 21:17, Maciej M. Sysło wrote:
>>
>> Myślę, że każde posłużenie się obliczeniami dzisiaj powinno być
>> poprzedzone myśleniem komputacyjnym o tym, jak przygotować się do obliczeń,
>> jak je zaprojektować, a później wykonać i zinterpretować. Tak postępuje się
>> od zawsze, ale dzisiaj technologia obliczeniowa wdarła się do wszystkich
>> dziedzin i nie wystarczy "zdać" się na komputer czy na informatyka - proces
>> obliczeń powinien być ściśle związany z dziedziną, której dotyczy,
>> informatycy mogą go wspomóc, ale nie zastąpią myślenia osoby, dla której są
>> wykonywane obliczenia. Tyle w skrócie.
>> mmsyslo
>>
>> wt., 6 lis 2018 o 09:25 Andrzej Dyżewski, pt ####@####.####
>> napisał(a):
>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> http://data8.org/?fbclid=IwAR3NmVHmD5A8yLYO84LIWfpKLR2xjtFCt3fOOjY1m6SBHekXT4KUwJclc-0
>>>
>>>
>>>
>>> The UC Berkeley Foundations of Data Science course combines three
>>> perspectives: inferential thinking, computational thinking, and real-world
>>> relevance. Given data arising from some real-world phenomenon, how does one
>>> analyze that data so as to understand that phenomenon? The course teaches
>>> critical concepts and skills in computer programming and statistical
>>> inference, in conjunction with hands-on analysis of real-world datasets,
>>> including economic data, document collections, geographical data, and
>>> social networks. It delves into social issues surrounding data analysis
>>> such as privacy and design.
>>>
>>>
>>>
>>> +++++++++
>>>
>>>
>>>
>>> /ady
>>>
>>
>>
>> --
>>
>> http://mmsyslo.pl/
>> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
>> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>>
>>
>>
>
> --
>
> http://mmsyslo.pl/
> Inicjatywa: http://godzinakodowania.pl/
> Konkurs: http://www.bobr.edu.pl/
>
>
